Gdyby Kazimierz Wielki miał legalnego syna...

[Tofik]

Polityka i ekonomia to dwie łączące się ze sobą dziedziny - jedynie w nazewnictwie to nie to samo ale i tu i tam chodzi o pieniądze.

No tak - ale granice polityki i ekonomii nie są rozmyte i się nie do końca pokrywają.

Wyjątek potwierdza regułę :wink:

Coś dużo tych wyjątków...

Poza tym Król Piast, rodowity Polak miałby w sercu przysięgę którą składał podczas koronacji że będzie dążył do odzyskania ziem utraconych: śląska, pomorza zarówno gdańskiego jak i zachodniego ze Szczecinem oraz ziemi lubuskiej zwanej Nową Marchią bo jak to wiemy z historii dla Jagiełły i jego następców były to tylko puste slogany, które da świętego spokoju zatwierdził a robił swoje.

Oto te słowa

Ehe. Wybacz, zwróciłem uwagę tylko na pierwszy post.

Nie do końca zgadzam się z opinią, iż Jagiełło i jego następcy nie walczyli o rzeczone ziemie. Jagiełło o nią walczył i w gruncie rzeczy wywalczył, co potwierdził Kazimierz Jagiellończyk (jak dla mnie dwaj najwybitniejsi Jagiellonowie). Próbował również przekonać do siebie książąt pomorskich, ale ci zdecydowali się walczyć po stronie krzyżackiej. Przypominam tylko, że obietnice były obietnicami, ale pamiętajmy o realiach! Ot tak sobie nie można było tego zrobić. Podbój Śląska w czasach wojen husyckich (na ewentualną dyskusję zapraszam tutaj -> https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1658 ) był dla nas niekorzystny, gdyż rzuciłoby się na nas co najmniej pół Europy. Środkiem do podboju Pomorza były albo mariaże (czego próbował Kazek III) lub ciągłe zacieśnianie stosunków politycznych poprzez układy (czego próbował Władek).

Po drugie łatwo określić ważność tychże punktów dla króla (zarówno Władka jak i Kazka): najpierw Pomorze, potem Śląsk, na końcu Pomorze Zachodnie.

Tego to nie wiem, może Piast miałby córkę , a szlachta zgodziłaby się na taki manewr jak w przypadku Jadwigii

Może... Ale to już zależy od jego zdolności.

Poza tym mówiłem o sytuacji kraju rządzonego przez syna Wielkiego, dalej jest to niewiadoma.

Ja obstaję przy Moskwie... Litwa z tych wszystkich krajów była najsłabsza - ale tylko i wyłacznie poprzez sprawy wewnętrzne.

W I połowie XV wieku Moskwa była trzymana krótko przez Litwinów... Podstawowym problemem Litwinów były antagonizmy Rusini - Litwini (nasilone w czasach pogańskim WKL). Zresztą, trudno przewidzieć bieg wypadków.

Prędzej czy później dojdę do granicy z Brandenburgią

Nie musisz, mamy ją co najmniej od Henryka Pobożnego, który bronił w 1239 r. Lubusza przed Brandenburgią.

To zależy od prawnej interpretacji - albo przyłączenie albo związanie

No i właśnie - dla Polaków inkorporacja, dla Litwinów unia.

Tam też sporo ziem pozostało do rozdania ... ktoś powie, że tamte ziemie były imponderabilne, ale jednak przy odpowiednim działaniu możnabyło je uzyskać

Opór Litwinów byłby duży, już wtedy widoczna było dążenie do zaznaczania swej odrębności.

Polska to Król, a po Królu jest szlachta która Polskę tworzyła ( takie cegiełki )

Ale z tytułu rządzenia szlachta ma korzyści dla państwa (o ile coś dobrze zrobi), a nie dla siebie.

Poza tym pokaż mi punkt w układzie krewskim, że Jagiełło nadaje Polakom litewskie dobra. Przecież aż tak głupi nie był, by na tym etapie na siłę asymilować obydwie grupy. To wszystko musiało okrzepnąć.

[Andrus]

No tak - ale granice polityki i ekonomii nie są rozmyte i się nie do końca pokrywają.

Jestem innego zdania pieniądz rządzi światem

Coś dużo tych wyjątków...

Jak zwykle

Ehe. Wybacz, zwróciłem uwagę tylko na pierwszy post.

Nic się nie stało

Co do Jagiełły to zgadzam się, lecz kolega miał nadzieję, że Piast bedzie gorliwiej walczył o te ziemie.

Nie musisz, mamy ją co najmniej od Henryka Pobożnego, który bronił w 1239 r. Lubusza przed Brandenburgią.

No właśnie

Opór Litwinów byłby duży, już wtedy widoczna było dążenie do zaznaczania swej odrębności.

Ciągle te dążenia były widoczne. I za czasów Potopu i zaraz po wojnie

Ale z tytułu rządzenia szlachta ma korzyści dla państwa (o ile coś dobrze zrobi), a nie dla siebie.

Zadam jedno proste pytanie twoje stwierdzenie jest w 50 procentach prawdą ale czy twoim zdaniem z pracy posłów wynika jakaś korzyśc dla kraju ? odpowiem za siebie : nie tylko dla nich

Poza tym pokaż mi punkt w układzie krewskim, że Jagiełło nadaje Polakom litewskie dobra. Przecież aż tak głupi nie był, by na tym etapie na siłę asymilować obydwie grupy. To wszystko musiało okrzepnąć.

Dla mnie takim punktem było właczenie Litwy do Polski co Litwini interpretowali jako unię

[Tofik]

Co do Jagiełły to zgadzam się, lecz kolega miał nadzieję, że Piast bedzie gorliwiej walczył o te ziemie.

A dlaczego miałby tak robić?

Ciągle te dążenia były widoczne. I za czasów Potopu i zaraz po wojnie

Więc takie rozdawnictwo było niemożliwe.

Z łaski swojej nie podawaj dowodów na twierdzenia przeciwstawne Twoim, bo nie wiem czy robisz to nieopatrznie czy przyznajesz mi rację

Zadam jedno proste pytanie twoje stwierdzenie jest w 50 procentach prawdą ale czy twoim zdaniem z pracy posłów wynika jakaś korzyśc dla kraju ? odpowiem za siebie : nie tylko dla nich

Porównanie XIV - wiecznej monarchii stanowej z XXI - wieczną demokracją parlamentarną jest mocno na wyrost.

Dla mnie takim punktem było właczenie Litwy do Polski co Litwini interpretowali jako unię

W unii nie ma słowa o nadaniach litewskich dla Polaków.

[Andrus]

A dlaczego miałby tak robić?

To to wie przedstawiający takowe wydarzenie kolega

Ale domyślam się, że miałby większe związki emocjonalne z tamtymi ziemiami a jak wiadomo emocje kierują człowiekiem - może o to chodziło.

Porównanie XIV - wiecznej monarchii stanowej z XXI - wieczną demokracją parlamentarną jest mocno na wyrost.

Akurat tu porównałem nasze sejmiki szlacheckie z XVII wieku z nasza obecną demokracją

W unii nie ma słowa o nadaniach litewskich dla Polaków.

Nie ma, lecz ktoś przebiegły mógł zwęszyć okazję jak w słowach zawartych w słynnej ustawie "lub czasopisma"

[Tofik]

Ale domyślam się, że miałby większe związki emocjonalne z tamtymi ziemiami a jak wiadomo emocje kierują człowiekiem - może o to chodziło.

Nie wydaje się, by nie prowadził polityki podobnej do polityki Kazimierza III lub Jagiełły.

Akurat tu porównałem nasze sejmiki szlacheckie z XVII wieku z nasza obecną demokracją

To gadamy w końcu o XVII czy o XIV wieku?

Nie ma, lecz ktoś przebiegły mógł zwęszyć okazję jak w słowach zawartych w słynnej ustawie "lub czasopisma"

A mógł i zwęszyć obietnicę ustanowienia granicy chińsko - polskiej, ale co z tego? Unia mówiła o przyłączeniu WKL do Polski, nie do szlachty polskiej. Jeszcze jedno, szlachta polska w okresie panowania Władysława Jagiełły nie żądała od króla nadań dotyczących ziem należących do Litwy.

[Andrus]

Nie wydaje się, by nie prowadził polityki podobnej do polityki Kazimierza III lub Jagiełły.

Zapewne byłaby ona bardziej żywiołowa i spotykałaby się z większym oddźwiękiem wśród tamtejszej ludności

To gadamy w końcu o XVII czy o XIV wieku?

myślałem, że ogólnie o szlchcie i jej systemie ustrojowym

A mógł i zwęszyć obietnicę ustanowienia granicy chińsko - polskiej, ale co z tego?

stwierdzono by iż nie ma węchu

Unia mówiła o przyłączeniu WKL do Polski, nie do szlachty polskiej.

A kto tworzył Polskę ?

Jeszcze jedno, szlachta polska w okresie panowania Władysława Jagiełły nie żądała od króla nadań dotyczących ziem należących do Litwy.

Po faktycznym przyłaczeniu zapewne takie żądania zaistaniałyby. Jest to logiczne

[Tofik]

Zapewne byłaby ona bardziej żywiołowa i spotykałaby się z większym oddźwiękiem wśród tamtejszej ludności

A dlaczego?

myślałem, że ogólnie o szlchcie i jej systemie ustrojowym

Gadamy o szlachcie/rycerstwu w XIV wieku.

stwierdzono by iż nie ma węchu

I tak by było podobnie w kwestii z nadaniami.

A kto tworzył Polskę ?

Podejrzewam, że w ponad 85% nie szlachta.

Po faktycznym przyłaczeniu

A że nie były ono możliwe, to i nadania nie były możliwe.

[Andrus]

A dlaczego?

Ludność tamtych ziem pamiętała Piastów, niekiedy rządzili jeszcze nimi przedstawiciele tej dynastii. A taki Piast w ramach sprytnego zabiegu marketingowego mógł np . przedstawić postać św. Stanisława i jego poćwiartowanego ciała jako symbol jednoczenia kraju i powrotu wszystkich dzielnic pod główne piastowskie berło, wypełniając wolę wszystkich Piastów jak też Krzywoustego który mówił o pryncypacie.

W ten sposób można grać na uczuciach tłumu. Przedstawiciel innej dynastii miałby trudniej.

Gadamy o szlachcie/rycerstwu w XIV wieku.

A to przepraszam :wink:

Podejrzewam, że w ponad 85% nie szlachta.

dlaczego ? Nawet taką Katalonię tworzyło ubogie ale liczne rycerstwo. W Królestwie Polskim było podobnie, szlachta miała władzę, bogactwa, choć wiadomo, że szefem wszystkich szefów był król

A że nie były ono możliwe, to i nadania nie były możliwe.

To już oddzielna sprawa zawsze mógł się znaleść jakiś prawnik który dowolnemu szlachcicowi zinterpretował akt unii jako przyłączenie Wielkiego Księstwa Litewskiego do Polski. II koncepcje interpretacji dokumentów prawnych spotyka się nawet dziś

Ale się zgadzam iż nie było to możliwe, ze względów prawnych jak i logistycznych

[Tofik]

Ludność tamtych ziem pamiętała Piastów, niekiedy rządzili jeszcze nimi przedstawiciele tej dynastii. A taki Piast w ramach sprytnego zabiegu marketingowego mógł np . przedstawić postać św. Stanisława i jego poćwiartowanego ciała jako symbol jednoczenia kraju i powrotu wszystkich dzielnic pod główne piastowskie berło, wypełniając wolę wszystkich Piastów jak też Krzywoustego który mówił o pryncypacie.

W ten sposób można grać na uczuciach tłumu. Przedstawiciel innej dynastii miałby trudniej.

Syn Kazimierza też byłby Piastem, też pewnie miałby w głowie zjednoczenie kraju, tylko czy jego szanse byłyby większe niż szanse Kazimierza lub Władysława?

dlaczego ? Nawet taką Katalonię tworzyło ubogie ale liczne rycerstwo. W Królestwie Polskim było podobnie, szlachta miała władzę, bogactwa, choć wiadomo, że szefem wszystkich szefów był król :wink:

Podejrzewam, że liczba szlachty nie przekraczała w Koronie w XIV wieku 10% ludności.

[Andrus]

Syn Kazimierza też byłby Piastem, też pewnie miałby w głowie zjednoczenie kraju, tylko czy jego szanse byłyby większe niż szanse Kazimierza lub Władysława?

Zależy z jakiego punktu widzenia patrzysz :wink:

Jeżeli z punktu widzenia militarnego, ekonomicznego, dyplomatycznego to nie. Jeżeli zaś spojrzy się z punktu widzenia socjologiczne to mieli spore szanse spore :mrgreen:

Podejrzewam, że liczba szlachty nie przekraczała w Koronie w XIV wieku 10% ludności.

Nie o liczbę mi chodziło spójrz na takich bojarów w Rosji, było ich 1-2% a po swoim władcy byli najważniejsi w państwie i tak naprawdę oni byli jego elementami składowymi, fundamentem był oczywiście Car

[Tofik]

Zależy z jakiego punktu widzenia patrzysz :wink:

Jeżeli z punktu widzenia militarnego, ekonomicznego, dyplomatycznego to nie. Jeżeli zaś spojrzy się z punktu widzenia socjologiczne to mieli spore szanse spore :mrgreen:

Nie do końca rozumiem - możesz rozwinąć?

Nie o liczbę mi chodziło spójrz na takich bojarów w Rosji, było ich 1-2% a po swoim władcy byli najważniejsi w państwie i tak naprawdę oni byli jego elementami składowymi, fundamentem był oczywiście Car

No tak, tyle, że nie było monarchii patrymonialnej (o której definitywnym końcu można mówić najpóźniej w okresie panowania Kazimierza Wielkiego) w "wydaniu szlacheckim" - to znaczy państwo nie należy do szlachty, raczej odwrotnie.

[Andrus]

Nie do końca rozumiem - możesz rozwinąć?

Oczywiście, że mogę :wink: ( skasowało mi wczesniej posta więc się nie będe już tak rozwijał )

społeczeństwo jest tworem złożonym ze stanów z których każdy ma swoje interesy, cele, tęskonty.

Szlachta- naturalnie ciągneło ją do Polski, czuli potrzebę służenia suwerenowi jak też wykazywali to walcząc pod Grunwaldem czy wydając na świat św. Jacka Odrowążą

Mieszczanie- ci "polscy" byli tylko większością w małych miastach a było im dobrze tam gdzie mieli więcej wolności choć pojawiali się ludziu jak Gdacius Adam którzy jednak w swych wywodach umieszczali równiez antyszlacheckość np. "Ardens irae divinae ignis"

Chłopi - oni zawsze mamili się wizją dobrego Pana Piasta można było grać na uczuciach tłumu więc jeżeli ktoś byłby zdolny to mógłby to wykorzystać.

Zwłaszcza, że polacy pokazywali swoją obecność np. na Dolnym Śląsku jeszcze w XIX wieku organizując owstania podwrocławskie czy mówiąc/pisząc o swych losach za pomocą tamtejszych ludzi np. Działasa, Bandtkiego.

No tak, tyle, że nie było monarchii patrymonialnej (o której definitywnym końcu można mówić najpóźniej w okresie panowania Kazimierza Wielkiego) w "wydaniu szlacheckim"

monarchia patrymonialna to bodaj zasada wasalizmu - feudalizm. A jak mi się zdaje wtedy to król był właścicielem wszystkiego i tylko dawał rycerzom pod "kuratelę" jakieś dobra wzamian za wierną służbę

to znaczy państwo nie należy do szlachty, raczej odwrotnie.

W czasach w/w monarchii państwo należało do króla potem sytuacja zaczyna się zmieniać szlachcic staje się "panem na swej zagrodzie" np. mój przodek dostał zamczysko "Pieskowa Skała" od Ludwika Węgierskiego tylko za to iż został raniony w walce o kobietę z drugim rycerzem i nie była już to własność króla lecz tylko i wyłacznie rodu który ową ziemię/zamek otrzymał

[Tofik]

Eee, ale dlaczego sytuacja syna Kazimierza miałaby być inna od sytuacji Kazimierza III lub Władysława Jagiełły?

monarchia patrymonialna to bodaj zasada wasalizmu - feudalizm. A jak mi się zdaje wtedy to król był właścicielem wszystkiego i tylko dawał rycerzom pod "kuratelę" jakieś dobra wzamian za wierną służbę :wink:

"Wtedy", czyli za Kazimierza Wielkiego, rodziła się monarchia stanowa i monarchia parlamentarna odchodziła w niepamięć. Król był "zarządcą" (czyli sługą) państwa, nie jego właścicielem.

W czasach w/w monarchii państwo należało do króla potem sytuacja zaczyna się zmieniać szlachcic staje się "panem na swej zagrodzie" np. mój przodek dostał zamczysko "Pieskowa Skała" od Ludwika Węgierskiego tylko za to iż został raniony w walce o kobietę z drugim rycerzem i nie była już to własność króla lecz tylko i wyłacznie rodu który ową ziemię/zamek otrzymał

No tak, nadania to co innego, trudno o to, by robił to ktoś inny niż król

[Andrus]

No tak, nadania to co innego, trudno o to, by robił to ktoś inny niż król

Tak, lecz mógł nadawać tylko ze swych włości lecz gdy nie był już właścicielem całego kraju ( po panowaniu Kaziemierza jak sam zaznaczyłeś) kurczyły mu się możliwości nadawania ziem

"Wtedy", czyli za Kazimierza Wielkiego, rodziła się monarchia stanowa

mhm prawda, dlatego nie był już właścicielem państwa

monarchia parlamentarna odchodziła w niepamięć

:? tu chyba zaszła pomysłka

Eee, ale dlaczego sytuacja syna Kazimierza miałaby być inna od sytuacji Kazimierza III lub Władysława Jagiełły?

Ludność miałaby z nim większe stosunki emocjonalne jako z tym Piastem, dziedzicem senioratu- ja tak na to patrzę. ( tu wyższość jeżeli chodzi o Jagiełłę)

Kazmierz III miał takie same możliwości lecz on miotał się od ściany do ściany "patrząc" gdzie mu tu wyjdzie i wyszłó na wschodzie, zresztą znalazł poparcie na Śląsku i Pomorzu.

PS: WoW mam już " TECHNIKA"

[Knight_in_Fire]

Ludwik w 1355 r. nadał w Budzie, szlachcie polskiej szerokie przywileje ekonomiczne, jednakże nie polityczne. Jagiełło w zamian za tron musiał ożenić się z Jadwigą i przyłączyć (ale nie wiadomo w jaki sposó Litwę do Korony. Żaden z nich nie musiał więc płacić przywilejem za tron. Dopiero wtedy, gdy któryś z nich chciał coś zmienić lub zrobić (np. wg układu w Budzie tron polski mieli dziedziczyć tylko Andegawenowie - mężczyźni), wtedy musieli wydać jakiś przywilej i pójść na ustępstwa.

1355 rok?

Legalny syn Kazimierza III, gdyby był w wieku 19 - 20 lat i przy okazji umiał słuchać ojca w kwestiach zarządzania i praw miast, mógłby wiele zdziałać. Czy porozumienie z Piastami śląskimi w kwestii ich hołdu mogło wejść w rachubę, czy tylko można było zrobić to zbrojnie, jak w 1341 roku i 1370 (nieudana z uwagi na śmierć króla)?

Nie ma co ukrywać, że na polityce synów Kazimierza Wielkiego moglibyśmy tylko zyskać. Był to czas, kiedy Pomorze pojmowano szerzej.