Gdyby Kazimierz Wielki miał legalnego syna...

[Narayan]

Witam mam takie pytanko : Co by było gdyby Kazimierz wielki miał syna z prawego łoża a on swoich następców którzy rządziliby w czasach kiedy na prawdę rządzili Jagiellonowie?

Moim skromnym zdaniem nie byłoby tylu przywilejów dla szlachty a państwo było by silniejsze!

Zapraszam do dyskusji!

[Andrus]

Czy państwo byłoby silniejsze ? ta kwestia musi być głeboko przedyskutowana. Uważam osobiście, ze nie byłoby silniejsze gdyż inna dynastia nie zmienia całego narodu i jego podejścia do płacenia podatków, wojen, własnych przywilejów - choć wiadomo Piast mógł mieć większy posłuch wśród ludu jako "swój", nie na darmo szlachta gdybała za czasów elekcji o królu "Piaście".

Ale zdecydowanie wolałbym ażeby do skutuku doszła Kazimierzowska polityka dotycząca Pomorza :wink:

[Lu Tzy]

Zarowno Ludwik, jak i Jagiello tron Polski zaplacili sowicie moznym przywilejami, oslabiajacymi wladze krolewska. Piast by nie musial. Nie w tym stopniu.

[Andrus]

Piast by nie musial. Nie w tym stopniu.

W tym stopniu nie, lecz musiałby pójśc na jakiejś ustepstwa wobec szlachty która choćby poprzez naciski żądała przywilejów dla swego stanu. ( statuty nieszawskie)

[Tofik]

Zarowno Ludwik, jak i Jagiello tron Polski zaplacili sowicie moznym przywilejami, oslabiajacymi wladze krolewska.

Ludwik w 1355 r. nadał w Budzie, szlachcie polskiej szerokie przywileje ekonomiczne, jednakże nie polityczne. Jagiełło w zamian za tron musiał ożenić się z Jadwigą i przyłączyć (ale nie wiadomo w jaki sposóB) Litwę do Korony. Żaden z nich nie musiał więc płacić przywilejem za tron. Dopiero wtedy, gdy któryś z nich chciał coś zmienić lub zrobić (np. wg układu w Budzie tron polski mieli dziedziczyć tylko Andegawenowie - mężczyźni), wtedy musieli wydać jakiś przywilej i pójść na ustępstwa.

W tym stopniu nie, lecz musiałby pójśc na jakiejś ustepstwa wobec szlachty która choćby poprzez naciski żądała przywilejów dla swego stanu. ( statuty nieszawskie)

Statuty nieszawskie to inna sytuacja, o 100 lat późniejsza. Skoro Kazimierz Wielki nie wydawał przywilejów, to mocno możliwe, że tak samo byłoby z jego synem, choć to zależy już od umiejętności tegoż potomka.

[Narayan]

Witam! Widzę że się w końcu ruszyło w założonym prze zemnie temacie oraz widzę ze doszliście do pewnych wniosków, z którymi się zgadzam ze syn Kazimierza Wielkiego na tronie Polski nie musiałby zgadzać się na tak drastyczne przywileje jakie musieli akceptować jego następcy z innych dynastii. Oczywiście zgodzę się że na jakieś ustępstwa Król musiałby pójść lecz nie odbiłyby się one na państwie tak jak to było na prawdę. Poza tym Król Piast, rodowity Polak miałby w sercu przysięgę którą składał podczas koronacji że będzie dążył do odzyskania ziem utraconych: śląska, pomorza zarówno gdańskiego jak i zachodniego ze Szczecinem oraz ziemi lubuskiej zwanej Nową Marchią bo jak to wiemy z historii dla Jagiełły i jego następców były to tylko puste slogany, które da świętego spokoju zatwierdził a robił swoje.

[Andrus]

Jagiełło w zamian za tron musiał ożenić się z Jadwigą i przyłączyć (ale nie wiadomo w jaki sposóB) Litwę do Korony

Żaden z nich nie musiał więc płacić przywilejem za tron

Czy to się wzajemnie nie wyklucza...

Ludwik za tron Jadwigi musiał zapłacić przywilejem , nie mamy co tu się czarować. Zaś ekonomia i polityka to dwie szczelnie splecione za sobą dziedziny :wink:

Statuty nieszawskie to inna sytuacja, o 100 lat późniejsza

Podobną sytuację mogli mieć Piastowie, zważ na to iż rozpatrujemy sytuację kiedy zamiast Jagielonów rządzą Piastowie

Skoro Kazimierz Wielki nie wydawał przywilejów, to mocno możliwe, że tak samo byłoby z jego synem, choć to zależy już od umiejętności tegoż potomka.

Nauka zwana genetyką głosi iż cechy wybitne pojawiają się w rodzie statystycznie w co drugim pokoleniu.

Poza tym Król Piast, rodowity Polak miałby w sercu przysięgę którą składał podczas koronacji że będzie dążył do odzyskania ziem utraconych: śląska, pomorza zarówno gdańskiego jak i zachodniego ze Szczecinem oraz ziemi lubuskiej zwanej Nową Marchią bo jak to wiemy z historii dla Jagiełły i jego następców były to tylko puste slogany, które da świętego spokoju zatwierdził a robił swoje.

To akurat jest dla mnie wieli plus stojący po stronie króla z rodu Piastów. Zachód był dobrze rozwinięty i miał wielkie znaczenie chociażby mentalne dla Polaków.

[Tofik]

Czy to się wzajemnie nie wyklucza...

No właśnie nie - Jagiełło ślub z Jadwigą nie musiał poczytywać za ustępstwo, wręcz przeciwnie - za korzyść dla siebie. Włączenie Litwy do Korony mógł już poczytywać za ustępstwo, ale nie na rzecz szlachty polskiej (a o takich przywilejach tutaj mowa), ale na rzecz państwa polskiego.

Ludwik za tron Jadwigi musiał zapłacić przywilejem

Ale mowa tutaj o tronie polskim dla Ludwika.

Zaś ekonomia i polityka to dwie szczelnie splecione za sobą dziedziny :wink:

I tak i nie. Szlachcic mający szerokie prawa ekonomiczne może nie mieć np. praw wyborczych (że to tak nowocześnie określę). To dużą lepsza sytuacja od takiej alternatywy, iż szlachcic decydujący o każdym działaniu króla, nie ma możliwości sprzedaży swoich towarów (też przykład z Kosmosu, ale dość nieźle to IMHO obrazujący).

[ Dodano: 2008-11-11, 18:51 ]

Podobną sytuację mogli mieć Piastowie, zważ na to iż rozpatrujemy sytuację kiedy zamiast Jagielonów rządzą Piastowie

A Piastowie wcale nie muszą rządzić tak samo jak Jagiellonowie i iść na takie ustępstwa jak oni. Pamiętajmy, że Piastowie to dynastia czysto rodowita, a Jagiellonowie jakby z importu.

Nauka zwana genetyką głosi iż cechy wybitne pojawiają się w rodzie statystycznie w co drugim pokoleniu.

... co nie znaczy, że syn człowieka wybitnego jest kompletnym miernotą

[Andrus]

No właśnie nie - Jagiełło ślub z Jadwigą nie musiał poczytywać za ustępstwo, wręcz przeciwnie - za korzyść dla siebie. Włączenie Litwy do Korony mógł już poczytywać za ustępstwo, ale nie na rzecz szlachty polskiej (a o takich przywilejach tutaj mowa), ale na rzecz państwa polskiego.

Ale musiał pójśc na jakiś układ ażeby uzykać tron :wink: nawet na wielki układ ponieważ chodziło tu o jego Ojczyzną, jeden z większych krajów Europy. Co nie zmienia faktu ,że dla niego było to korzystne - korzystne dla jego dynastii

Ale mowa tutaj o tronie polskim dla Ludwika.

A to przepraszam myślałem, że ogólnie mowa o przywilejach które pomogły w zdobyciu tronu. Jeszcze raz przepraszam

A Piastowie wcale nie muszą rządzić tak samo jak Jagiellonowie i iść na takie ustępstwa jak oni. Pamiętajmy, że Piastowie to dynastia czysto rodowita, a Jagiellonowie jakby z importu.

Czyli twierdzisz, że szlachta nie naciskałaby na Piastów, nie opierała się gdy nadchodzi czas płacenia podatków i walczyła zawsze z zaiciętością lwa ?

Coś mi się w to wierzyć nie chce... choć idą święta, cuda na świecie

... co nie znaczy, że syn człowieka wybitnego jest kompletnym miernotą

Tak, zawsze może być jakieś odstepstwo od reguły

I tak i nie. Szlachcic mający szerokie prawa ekonomiczne może nie mieć np. praw wyborczych (że to tak nowocześnie określę). To dużą lepsza sytuacja od takiej alternatywy, iż szlachcic decydujący o każdym działaniu króla, nie ma możliwości sprzedaży swoich towarów (też przykład z Kosmosu, ale dość nieźle to IMHO obrazujący).

Mając prawa ekonomiczne nawet bez możliwości głosowania jestem zaanagażowany w politykę. I przyład : jestem zaanagazowany poprzez handel, produkcję, płacenie podatków z czego utrzymywany jest cały aparat władzy w tym król. I żywo interesuję się ażebym nie miał takiego ucisku jak obecnie w Polsce, więc nie dość, że pośrednio we wszystkim uczestniczę to w dodatku działam w kierunku ażeby było mi dobrze np. swoimi pieniędzmi.

II przykład: nie mam zbytu ale produkuję owe swoje towary

[Tofik]

Ale musiał pójśc na jakiś układ ażeby uzykać tron nawet na wielki układ ponieważ chodziło tu o jego Ojczyzną, jeden z większych krajów Europy. Co nie zmienia faktu ,że dla niego było to korzystne - korzystne dla jego dynastii

Na układ - nie na przywilej dla polskiej szlachty.

Czyli twierdzisz, że szlachta nie naciskałaby na Piastów, nie opierała się gdy nadchodzi czas płacenia podatków i walczyła zawsze z zaiciętością lwa ?

Coś mi się w to wierzyć nie chce... choć idą święta, cuda na świecie

Za Kazimierza Wielkiego nie wzniosła jakiegoś większego oporu, jeśli jego syn działałby w polityce wewnętrznej choć w połowie tak jak on, to bardzo możliwe, że taki stan by się utrzymał.

Tak, zawsze może być jakieś odstepstwo od reguły

Takich odstępstw było w historii dość sporo (nie twierdzę, że byli wybitni, twierdzę, że byli co najmniej dobrzy) np. Henryk Brodaty -> Henryk Pobożny, Jan Luksemburski -> Karol IV, Mieszko I -> Bolesław Chrobry, Zygmunt III -> Władysław IV itd.

Odnośnie ekonomii, to niewiele ma to wspólnego z ustrojem, a tego dotyczyły przywileje szlacheckie (o które nam chodzi) :wink:

[Andrus]

Na układ - nie na przywilej dla polskiej szlachty.

Tyle,ze na układ korzystniejszy od przywileju :wink: dla szlachty oznaczało to nowe włości na kresach których nie sposób objąć ludzkim okiem

Za Kazimierza Wielkiego nie wzniosła jakiegoś większego oporu, jeśli jego syn działałby w polityce wewnętrznej choć w połowie tak jak on, to bardzo możliwe, że taki stan by się utrzymał.

Tu się zgodzę ale co po synu Kazimierze ? co zrobiłby Piast w obliczu wojny z Turcją, Moskwą oraz gdyby odzyskiwał zachodnie rubieże w obliczu wojne z Brandenburgią ?

Takich odstępstw było w historii dość sporo (nie twierdzę, że byli wybitni, twierdzę, że byli co najmniej dobrzy) np. Henryk Brodaty -> Henryk Pobożny, Jan Luksemburski -> Karol IV, Mieszko I -> Bolesław Chrobry, Zygmunt III -> Władysław IV itd.

Było sporo np. Filip i Aleksander Macedoński, w tym przypadku uczeń przerósł mistrza.

Odnośnie ekonomii, to niewiele ma to wspólnego z ustrojem, a tego dotyczyły przywileje szlacheckie (o które nam chodzi)

Niewiele ? Spróbuj prowadzić interesy w Polsce a następnie powtórz to samo w Hongkongu, Mongolii, Liechtensteinie, Ugandzie, RPA, Brazylii i Zimbabwe - zobaczysz, że ma to wiele wspólnego

[Tofik]

Tyle,ze na układ korzystniejszy od przywileju :wink: dla szlachty oznaczało to nowe włości na kresach których nie sposób objąć ludzkim okiem

Przecież tym układem niczego szlachcie polskiej nie nadawał, więc to nie jest przywilej.

Tu się zgodzę ale co po synu Kazimierze ? co zrobiłby Piast w obliczu wojny z Turcją, Moskwą oraz gdyby odzyskiwał zachodnie rubieże w obliczu wojne z Brandenburgią ?

Do wojny z Moskwą i Turcją jeszcze daleka droga. Z Turcją konflikt interesów pojawił się dopiero w końcówce XV wieku, po stracie przez Litwę portów czarnomorskich i stopniowej utraty zwierzchnictwa nad Mołdawią przez Koronę. Konflikty z Moskwą zaczęłyby się od momentu ustalenia granicy moskiewsko - polskiej, a najpierw Moskale musieliby pobić Litwinów, a to trwałoby bardzo długo. Brandenburgia nie przedstawiała dla nas większego zagrożenia nad utratę pogranicznych terenów (typu np. Wałcz).

Było sporo np. Filip i Aleksander Macedoński, w tym przypadku uczeń przerósł mistrza.

No to sam widzisz, nie ma się co sugerować genetyką.

Niewiele ? Spróbuj prowadzić interesy w Polsce a następnie powtórz to samo w Hongkongu, Mongolii, Liechtensteinie, Ugandzie, RPA, Brazylii i Zimbabwe - zobaczysz, że ma to wiele wspólnego

No ok, ekonomia ma swoje znaczenie w polityce, ale chyba nie takie jak ustrój i polityczne prawa szlachty (a tego głównie i przeważnie dotyczyły przywileje szlacheckie)?

[Andrus]

No ok, ekonomia ma swoje znaczenie w polityce, ale chyba nie takie jak ustrój i polityczne prawa szlachty (a tego głównie i przeważnie dotyczyły przywileje szlacheckie)?

Ustroje i prawa polityczne nawiązują do ekonomii. Powiedz mi który szlachcic z takiej Podlaskiej wioski chciałby rządzić krajem gdyby nie przynosiło to korzyści finansowych ...

No to sam widzisz, nie ma się co sugerować genetyką.

A jednak ta nauka jest potęgą :wink:

Do wojny z Moskwą i Turcją jeszcze daleka droga. Z Turcją konflikt interesów pojawił się dopiero w końcówce XV wieku, po stracie przez Litwę portów czarnomorskich i stopniowej utraty zwierzchnictwa nad Mołdawią przez Koronę. Konflikty z Moskwą zaczęłyby się od momentu ustalenia granicy moskiewsko - polskiej, a najpierw Moskale musieliby pobić Litwinów, a to trwałoby bardzo długo. Brandenburgia nie przedstawiała dla nas większego zagrożenia nad utratę pogranicznych terenów (typu np. Wałcz).

Ale w temacie założońo, że Piastowie rządzą zamiast Jagiellonów, czy doszłoby do Unii - tego nie wiem Co do Brandenburgii również w temacie założono, że staramy się odzyskać ziemie zachodnie i południowo-zachodnie

Przecież tym układem niczego szlachcie polskiej nie nadawał, więc to nie jest przywilej.

Przłączenie Królestwa Litewskiego do Korony było równoznaczne z nadaniami ziemskim ponadto obdarował szlachtę satysfakcją swej domniemanej wielkości

Ale o to już się kłócić nie będę w każdym bądź razie musiał pójść na ustępstwo.

[Tofik]

Ustroje i prawa polityczne nawiązują do ekonomii. Powiedz mi który szlachcic z takiej Podlaskiej wioski chciałby rządzić krajem gdyby nie przynosiło to korzyści finansowych ...

Owszem, ale to nie to samo.

A jednak ta nauka jest potęgą :wink:

A jednak, jak pokazują powyższe przykłady, nie zawsze jej twierdzenia są prawdziwe.

Ale w temacie założońo, że Piastowie rządzą zamiast Jagiellonów, czy doszłoby do Unii - tego nie wiem Co do Brandenburgii również w temacie założono, że staramy się odzyskać ziemie zachodnie i południowo-zachodnie

To czy doszłoby do unii jest mało prawdopodobne, bo niby po co? I tak opóźniłoby to konflikty z Litwą i Turcją, choć - nie wiadomo kto ze starcia Moskwa - Litwa wyszedłby zwycięsko (wiem, wiem na nk mówiłem coś innego ale tak se myślę, że gdyby Litwini nie mieli nic innego do roboty jak pilnowania granicy z Moskwa...).

Nigdzie nie widzę w pierwszym poście tematu, że walczymy o te ziemie, które wymieniłeś. Od Kazimierza żądano odzyskania najpierw Pomorza Wschodniego, potem Śląska, dopiero potem wzięcia się za Pomorze Zachodnie. Dlaczego inaczej miałoby być z synem Kazka?

Przłączenie Królestwa Litewskiego do Korony było równoznaczne z nadaniami ziemskim ponadto obdarował szlachtę satysfakcją swej domniemanej wielkości

Ale o to już się kłócić nie będę w każdym bądź razie musiał pójść na ustępstwo.

Po pierwsze to zależy co oznacza magiczne applicare.

Po drugie Litwa mogła być przyłączona do Korony bez strat ziemskich dla bojarów litewskich. Mało to terenów do rozdawania w samej Koronie?

Po trzecie, jeśli już ustępstwo, to na rzecz Polski, nie polskiej szlachty.

[Andrus]

Owszem, ale to nie to samo

Polityka i ekonomia to dwie łączące się ze sobą dziedziny - jedynie w nazewnictwie to nie to samo ale i tu i tam chodzi o pieniądze.

A jednak, jak pokazują powyższe przykłady, nie zawsze jej twierdzenia są prawdziwe.

Wyjątek potwierdza regułę :wink:

Poza tym Król Piast, rodowity Polak miałby w sercu przysięgę którą składał podczas koronacji że będzie dążył do odzyskania ziem utraconych: śląska, pomorza zarówno gdańskiego jak i zachodniego ze Szczecinem oraz ziemi lubuskiej zwanej Nową Marchią bo jak to wiemy z historii dla Jagiełły i jego następców były to tylko puste slogany, które da świętego spokoju zatwierdził a robił swoje.

Oto te słowa

To czy doszłoby do unii jest mało prawdopodobne, bo niby po co?

Tego to nie wiem, może Piast miałby córkę , a szlachta zgodziłaby się na taki manewr jak w przypadku Jadwigii

I tak opóźniłoby to konflikty z Litwą i Turcją, choć - nie wiadomo kto ze starcia Moskwa - Litwa wyszedłby zwycięsko (wiem, wiem na nk mówiłem coś innego ale tak se myślę, że gdyby Litwini nie mieli nic innego do roboty jak pilnowania granicy z Moskwa...).

Ja obstaję przy Moskwie... Litwa z tych wszystkich krajów była najsłabsza - ale tylko i wyłacznie poprzez sprawy wewnętrzne.

Nigdzie nie widzę w pierwszym poście tematu, że walczymy o te ziemie, które wymieniłeś. Od Kazimierza żądano odzyskania najpierw Pomorza Wschodniego, potem Śląska, dopiero potem wzięcia się za Pomorze Zachodnie. Dlaczego inaczej miałoby być z synem Kazka?

Prędzej czy później dojdę do granicy z Brandenburgią

Po pierwsze to zależy co oznacza magiczne applicare.

To zależy od prawnej interpretacji - albo przyłączenie albo związanie

Po drugie Litwa mogła być przyłączona do Korony bez strat ziemskich dla bojarów litewskich. Mało to terenów do rozdawania w samej Koronie?

Tam też sporo ziem pozostało do rozdania ... ktoś powie, że tamte ziemie były imponderabilne, ale jednak przy odpowiednim działaniu możnabyło je uzyskać

Po trzecie, jeśli już ustępstwo, to na rzecz Polski, nie polskiej szlachty.

Polska to Król, a po Królu jest szlachta która Polskę tworzyła ( takie cegiełki )