Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Dlaczego Hitler nie zaatakował Szwajcarii?

Recommended Posts

10 godzin temu, euklides napisał:

Nie wiem nic o dokumentach ale o operacji Tannenbaum można sobie przeczytać w wiki "Operacja Tannenbaum". A to że październik Niemcy uważali za ostateczny (czy najlepszy?) termin zaatakowania Szwajcarii chyba świadczy fakt że Canaris ostrzegł w październiku 1942 roku że grozi im niemiecki atak

 

A niby jak świadczy owe ostrzeżenie o tej operacji? W 1942 r. ostrzegał Szwajcarów przed atakiem planowanym na całkiem wcześniejsze lata?

To chyba się spóźnił...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
11 godzin temu, secesjonista napisał:

A niby jak świadczy owe ostrzeżenie o tej operacji?

(...)

 

Planowana operacja ma przecież nieokreślony czas jej rozpoczęcia ale określa się go na przykład jako dzień J. Ten dzień wyznacza naczelne dowództwo tuż przed jej rozpoczęciem. Oczywiście pora roku musi być w niej uwzględniona choćby dlatego że inne są warunki na przykład w październiku a inne w czerwcu ale dla zaplanowanej latem 1940 roku nie robi różnicy czy dzień J będzie wyznaczony na październik 1940 roku czy też na październik 1942 roku. Zatem potwierdza to tezę że Tannenbaum miała się rozpocząć w październiku.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, euklides napisał:

Zatem potwierdza to tezę że Tannenbaum miała się rozpocząć w październiku

 

Którego roku?

Po co Niemcom zdobywanie Szwajcarii w październiku 1942 roku?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
56 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Po co Niemcom zdobywanie Szwajcarii w październiku 1942 roku?

 

Gilles Perrault w swej książce "Sekret Dnia J" pisze że Canaris ostrzegł Szwajcarów w październiku 1942 roku że grozi im niemiecki atak.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

I padam na kolana... kolejny raz francuski pisarz coś nam objaśnił... tylko co? W 1942 roku Szwajcarii groził atak? To poproszę o cytat z książki pana Perraulta, który to potwierdza.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
3 godziny temu, euklides napisał:

Canaris ostrzegł Szwajcarów w październiku 1942 roku że grozi im niemiecki atak.  

 

Myślę, że nie byli oni idiotami i bez Canarisa wiedzieli, że coś takiego im grozi. I w sumie wiedzieli, że jeśli będą gotowi na jego odparcie, to atak nie nastąpi.

 

Z tych licznych argumentów za nieatakowaniem Szwajcarii, które jeden z przedmówców cytował z Wiki, ze wszystkimi się zgadzam, ale niektóre chciałbym uwypuklić.

 

1. Szwajcaria bankami stała. To znaczy szwajcarskie banki w niepodległej Szwajcarii mogły przekazywać pieniądze z III Rzeszy do beneficjentów w krajach, niezaangażowanych w wojnę, lub lekko traktujących swe formalne zaangażowanie. Zapewne były też wykorzystywane przy finansowaniu operacji wywiadowczych. Zajęcie Szwajcarii spowodowałoby, że III Rzesza nie mogłaby realizować takich przelewów, a przynajmniej byłoby to znacznie trudniejsze.

 

2. Oczywiście, tak długo, jak III Rzesza była przekonana, że wkrótce zapanuje nad całym światem, zajęcie Szwajcarii było prostym krokiem do tego celu. Jadnak odrzucenie propozycji Hitlera przez Wielką Brytanię i następnie przegrana w bitwie o Anglię uświadomiła III Rzeszy, że wojna jeszcze trochę potrwa - więc banki szwajcarskie będą potrzebne.

 

12 godzin temu, euklides napisał:

nie robi różnicy czy dzień J będzie wyznaczony na październik 1940 roku czy też na październik 1942 roku

 

No nie. O ile w październiku 40 roku Niemcy mogli liczyć na bardzo szybkie zakończenie wojny, to rok, czy dwa lata później - już nie. Wtedy już każda dywizja była na wagę złota i tworzenie nowego frontu byłoby samobójstwem. Tym bardziej, że - jak pisałem w 1. - szwajcarskie banki okazały się jednak niezbędne.

 

3. Nie wiem, na ile prawdziwe są opowieści o tym, że każdy dorosły Szwajcar mundur i broń osobistą trzymał w szafie, sprzęt plutonu - u sołtysa, a batalionowy - w gminie. Itd. W każdym razie Szwajcarzy przez stulecia uchodzili za najbardziej bitny naród w Europie. O ile jesienią 40 roku, po upadku Wielkiej Brytanii można było liczyć na ich bierność - bo w sumie nie było już za co ginąć, to później już nie. Szwajcaria mogłaby się okazać dla Hitlera czymś gorszym, niż Hiszpania dla Napoleona.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
18 godzin temu, jancet napisał:

(...)

1. Szwajcaria bankami stała. To znaczy szwajcarskie banki w niepodległej Szwajcarii mogły przekazywać pieniądze z III Rzeszy do beneficjentów w krajach, niezaangażowanych w wojnę, lub lekko traktujących swe formalne zaangażowanie. Zapewne były też wykorzystywane przy finansowaniu operacji wywiadowczych. Zajęcie Szwajcarii spowodowałoby, że III Rzesza nie mogłaby realizować takich przelewów, a przynajmniej byłoby to znacznie trudniejsze.

(...)

 

Pewnie to prawda ale jest i druga strona medalu. Przede wszystkim szwajcarskie banki współpracowały z brytyjskimi i ci ostatni dobrze wiedzieli co się w nich dzieje. Pewnie potrafili szwajcarską bankowość wykorzystać dla swoich celów bowiem w Wielkiej Brytanii istniało ministerstwo wojny ekonomicznej. Trochę mało się wie o jego dzialalności ale ta dzialalność z bankami szwajcarskimi miała pewnie wiele wspólnego. Co do finansowania operacji wywiadowczych to też nie należy przesadzać. Wywiad szwajcarski był uważany za filię wywiadu brytyjskiego i o wszelkich operacjach finansowych Londyn niewątpliwie wiedział. No i w ogóle  Szwajcaria była rajem dla wszelkich wywiadów i to w środku Europy co Niemców mocno irytowało.

 

18 godzin temu, jancet napisał:

(...)

No nie. O ile w październiku 40 roku Niemcy mogli liczyć na bardzo szybkie zakończenie wojny, to rok, czy dwa lata później - już nie. Wtedy już każda dywizja była na wagę złota i tworzenie nowego frontu byłoby samobójstwem. Tym bardziej, że - jak pisałem w 1. - szwajcarskie banki okazały się jednak niezbędne.

(...)

 

W październiku 1942 roku sprawy Niemiec nie stały źle. Armie maszerowały na Stalingrad i kto mógł przypuszczać że tam niemieccy sojusznicy się tak zbłaźnią. W każdym razie jeszcze każda dywizja na wagę złota się nie liczyła, poza tym we Francji musialo stać bezczynnie wiele dywizji w obawie przed desantem. No i trzeba pamiętać że w październiku 1942 roku jeszcze trwała w Niemczech euforia po odparciu ataku na Dieppe w sierpniu 1942 roku. Goebbels zrobił z tego wielki zwycięstwo, że niby ostatecznie udremniona została próba utworzenia drugiego frontu. Tej euforii ulkegł podobno nawet Hitler któremu wywiad nie zawsze dostarczał obiektywne i rzetelne dane.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
7 minut temu, euklides napisał:

Wywiad szwajcarski był uważany za filię wywiadu brytyjskiego i o wszelkich operacjach finansowych Londyn niewątpliwie wiedział. No i w ogóle  Szwajcaria była rajem dla wszelkich wywiadów i to w środku Europy co Niemców mocno irytowało.

 

Ja nie miałem na myśli wywiadu szwajcarskiego, tylko wywiad niemiecki i jego finansowanie. Dopóki Szwajcaria była krajem neutralnym, to jej banki przyjmowały przelewy z Niemiec i wysyłały przelewy do niemal wszystkich państw świata. Także do UK i USA. Więc tą drogą można było finansować działalność wywiadu niemieckiego w tych krajach. Po zajęciu Szwajcarii przez Niemcy możliwości operacyjne banków szwajcarskich byłyby mocno dyskusyjne.

 

17 minut temu, euklides napisał:

Armie maszerowały na Stalingrad i kto mógł przypuszczać że tam niemieccy sojusznicy się tak zbłaźnią. W każdym razie jeszcze każda dywizja na wagę złota się nie liczyła, poza tym we Francji musialo stać bezczynnie wiele dywizji w obawie przed desantem.

 

Myślę, że po fiasku "bitwy o Moskwę" dowództwo niemieckie doskonale zdawało sobie sprawę z tego, że pokonanie ZSRR będzie trudne i nie dokona się w przeciągu paru miesięcy. I że czasem jedna dywizja może przesądzić los operacji.

 

A we Francji faktycznie musiało stać bezczynnie wiele dywizji w obawie przed desantem. Skoro musiały tam stać, nie nie można było ich rzucić na Szwajcarię. Gdyby nie musiały, to by były na froncie wschodnim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 godziny temu, euklides napisał:

Gilles Perrault w swej książce "Sekret Dnia J" pisze że Canaris

 

To potrafi zacytować euklides tego autora czy znów jest to jedynie wspomnienie z notatek?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
28 minut temu, secesjonista napisał:

 

To potrafi zacytować euklides tego autora czy znów jest to jedynie wspomnienie z notatek?

 

Pisze tak:

W październiku 1942 roku Canaris ostrzegł Szwajcarów że Hitler przygotowuje się by ich najechać. Szwajcarski Sztab Naczelny powziął wówczas takie środki że z operacji zrezygnowano. Po tylu próżnych wysiłkach żeby unkknąć wojny, a później by ją ograniczyć, pierwszy raz ludzie Abwehry uzyskali pozytywny rezultat. Ale też był to ostatni raz kiedy uprzedzili przeciwnika o dacie niemieckiego ataku.  

 

Ta książka to jest

Gilles Perrault "Tajemnica Dnia J"

Wydawnictwo Fayard 1964 rok.

A ów cytat jest na stronie 66.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

A gdzie ów cytat? Perrault pisywał w języku polskim?

 

Cytuj

Pisze tak

 

Spotkał się kiedyś euklides z polską gramatyką?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
13 godzin temu, secesjonista napisał:

A gdzie ów cytat? Perrault pisywał w języku polskim?

(...)

 

Przecież pisałem że mam swoje ograniczenia i problemy w przytaczaniem cytatów. W każdym razie lepiej tego nie potrafię zrobić. A cytatów po francusku nie bedę przytaczał bo nie mam francuskich znaków i nie wiem na co to komu potrzebne.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem gdzie napisał euklides o swych ograniczeniach, ale na pewno nie było to w tym temacie i nie za bardzo wiem jakiż to euklides ma problem z tymi cytatami? Przecież to proste, przeczytał euklides książkę w języku francuskim, przepisuje z tej książki stosowny fragment, a dla wygody forumowiczów podaje własne tłumaczenie tegoż fragmentu. Potrafi euklides wyszukiwać i podawać nam informacje ze stron francuskich, ze słowników francuskich a nie potrafi użyć znaków alfabetu francuskiego? Proponuję zapoznać się z układem "Azerty".

 

8 godzin temu, euklides napisał:

i nie wiem na co to komu potrzebne

 

Mnie, jako że mam z doświadczenia pamięć, że euklides często kłamie licząc, że nikt nie sprawdzi jego francuskich źródeł.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Przecież pisałem że mam swoje ograniczenia i problemy w przytaczaniem cytatów

 

Przecież to nie jest w języku polskim?! Z tym też ma problem euklides?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
21 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Przecież to nie jest w języku polskim?! Z tym też ma problem euklides?

 

Pisze tak:

En octobre 1942, Canaris avertit les Suisses  que Hitler s'apprete a les envahir. L'Etat-Major suisse prend aussitot des mesures defensives telles que l'operation est abandonnee. Apres tant de vains efforts pour eviter la guerre, puis pour la circonscrire, c'est la premiere fois que les hommes de l'Abwehr  obtiennent un resultat positif. Mais c'est aussi la derniere fois qu'ils previennent l'adversaire de la date d'une attaque allemande.    

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.