Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerdzie,

Weźmy też pod uwagę, że jesteśmy najliczniejszą grupą "Sprawiedliwych wśród narodów" wg instytutu Yad Vashem. Nie za darmo chyba....

Nie za darmo oczywiście, tylko za niezwykłe poświęcenie bohaterskich ludzi, którzy godni są najwyższego szacunku. Ale zwróć uwagę, że tu działa zwykłe prawo statystyki. W Polsce żyła największa społeczność żydowska w Europie i Polska była miejscem, gdzie Niemcy zwozili Żydów do wymordowania. I wreszcie - Polacy byli i są całkiem dużym narodem. Gdyby to nie Polacy stanowili największe grono "Sprawiedliwych" to byłby chyba powód do hańby, a to że stanowią - chyba nie jest szczególnym dowodem na nasz filosemityzm.

Weźmy też pod uwagę to, że za pomoc Żydom groziła śmierć. Nie wiem ilu z Was dzisiaj byłoby gotowe do ryzykowania własnego życia w takiej sytuacji, mając rodziny, dzieci, itd. Ja sam nie wiem jak bym się zachował... Ze zwykłego, ludzkiego strachu, tak po prostu...

Straszne i trudne pytanie. Sam sobie je wielokrotnie zadawałem. I także odpowiedź brzmiała - nie wiem. Bo nikt z nas - żyjących tu i teraz - nie wie, jakby postąpił w sytuacji ekstremalnej. Ale zważ także, że często nie chodziło o ratowanie. Wystarczyło nie zauważyć semickich rysów na ulicy, nie wrzasnąć "to Żyd", nie dopytywać się kto mieszka u sąsiadów, nie stać w bramie przy getcie i sprawdzać kto jest obrzezany z nadzieją na szantażyk, nie łakomić się na wódkę i cukier. A o to głównie mają pretensje Żydzi, mówiąc często otwartym tekstem, że Niemcy ich oznakowywali opaskami bo za bardzo nie potrafili ich odróżnić w tłumie, natomiast Polacy mieli lepsze "oczko" do identyfikacji Żydów. I choć Niemcy są winni Holocaustu, to polska ulica była dla Żydów grozą dnia codziennego. A żeby nie być świnią i nie wydawać bliźniego swego, to już bohaterstwo nie było potrzebne. Choć oczywistą prawdą jest to, ze 1 łotr na 10 porządnych ludzi wystarczył, aby wydać Żyda. I aby uratować 1 Żyda, potrzebnych było 10 porządnych ludzi. Ale mam coś wrażenie, że tych łotrów i tak było dużo za dużo i nie spotykał ich należyty ostracyzm ze strony porządnych ludzi.

A co do reszty Twojej wypowiedzi. To, że inni bywali gorsi (bo bywali) jest względnym pocieszeniem i usprawiedliwieniem.

BTW - dyskusja o tym, czy np. AK mogła zrobić więcej dla ratowania Żydów toczyła się już na forum.TU LINK

[FSO]

Witam;

Bruno - jakbyś mi to wyjąl z glowy. Poza tym - gdzieś zrobilem krótkie [szybkie] wyliczenie, że sądząc po ilości uratowanych - pomagało im powiedzmy jakieś 3 - 5 % spoleczeństwa. Maksimum. Prawo durnej statystyki mówi, że tyle samo [tzw. rozklad normalny] wydawało czynnie i brało czynny udział w Holocauście. To samo prawo statystyki twierdzi [przy wielkich iczbach wahania nie są duże] że tyle samo osób gotowe bylo ową glowę odwrócić co i krzyczeć na ulicy "To Żyd", tak by Niemcy to uslyszeli. Statystyka twierdzi, że w miarę bezpośrednio w prześladowania Żydów byla zaangażowana naprawdę duża liczba spoleczeństwa. Przyjmująć że na terenie GG i dystryktu Galizien mieszkało ok 20 mln ludzi... oznacza to tyle że kilkasettysięcy ludzi bardzo bardzo otwarcie prezentowało swoje poglądy i robilo to co można określić slowem morderstwo.

Vissegered: jak ja bym się zachował? Nie wiem, tak samo jak każdy z nas i chyba większość osób mających świadomość co się działo w czasie Holocaustu. Z drugiej strony naprawdę nie trzeba bylo dużo aby pomóc. Czasem pomóc, czasem nie widzieć to że ropdzina sąsiada urosla o cztery osoby. Tylko tyle? czy aż tyle? Troszkę z innej strony: ile bylo w telewizji czy mediach reportaży po pobitych rodzinach, o mlodych z "dobrych domów" skąd przez kilka last bycia obok bylo słychać że coś się dzieje. Nie widzimy, choć drzwi trzaskają co drugi dzień, a talerz spada akurat na oko... Ile razy potrafimy sąsiada rozliczyć z kochanek, pieniędzy i wywczasow? Wcześniej bylo dokladnie to samo. Dlaczego nie potrafiliśmy "nie widzieć" albo zapraszać "do siebie"? Czy dlatego że to Żydzi?

pozdr

[Antek]

Nie wiem, na ile film (z lat bodajże '70) był propagandą, na ile prawdą, tym nie mniej wynika z niego, że to Zachód i sami Żydzi (amerykańscy głównie, nie ci mordowani oczywiście) ponoszą główną odpowiedzialność (poza nazistami, co jest oczywiste), nie Polacy. Dalej, w świetle ostatnich orzeczeń sądu francuskiego (który uznał współodpowiedzialność Francuzów za Holocaust) oraz powyższego wynika, że my Polacy, mimo całego szmalcownictwa, przypadków wydawania Żydów z chęci zysku, itd., zachowaliśmy się najporządniej. Weźmy też pod uwagę, że jesteśmy najliczniejszą grupą "Sprawiedliwych wśród narodów" wg instytutu Yad Vashem. Nie za darmo chyba... Weźmy też pod uwagę to, że za pomoc Żydom groziła śmierć.

Panuje u nas przeświadczenie, że jedynie w Polsce okupant niemiecki stosował wobec osób udzielających Żydom pomocy karę śmierci. Mylny ten pogląd wyznają nawet niektórzy polscy historycy. Prof. Dieter Pohl z Instytutu Historii Współczesnej w Monachium twierdzi, że kwestia represji stosowanych przez niemieckiego okupanta wobec osób ukrywających Żydów w poszczególnych krajach europejskich wprawdzie jeszcze nie została przez historyków porównawczo badana, wiadomo jednak, że na wielu okupowanych przez Niemców terenach, m.in. Polski, ZSRR, Słowacji i Jugosławii, wobec takich osób stosowano generalnie karę śmierci, bądź rozstrzeliwano bez wyroku. W pozostałych krajach zajętych przez hitlerowskie Niemcy osoby takie skazywano na kary więzienia bądź na osadzenie w obozie koncentracyjnym, co - jak wiadomo - najczęściej równało się karze śmierci. Wyroki śmierci wydawano w tych krajach w przypadkach, gdy w rachubę wchodziły jeszcze inne delikty. Zresztą sądy niemieckie skazywały poza granicami Rzeszy w pewnych przypadkach na karę śmierci także Niemców udzielających schronienia czy pomocy w ucieczce Żydom.

W Polsce, w GG, gubernator Hans Frank, jako prawnik z wykształcenia, usankcjonował drakońskie kary za ukrywanie Żydów rozporządzeniem z dnia 15. października 1941 roku. W innych okupowanych krajach różnego rodzaju pomniejsi fuehrerzy oszczędzili sobie trud z formalnościami.

Jest faktem, że w GG miały jednak miejsce odstępstwa od stosowania owego drakońskiego rozporządzenia Franka, sądy stosowały w niektórych przypadkach wobec osób osób ukrywających Żydów „tylko” kary więzienia lub osadzenia w KL. Przyjmując np. za uzasadnienie, że w odnośnej miejscowości nie istniało regularne getto.

Nie wiem ilu z Was dzisiaj byłoby gotowe do ryzykowania własnego życia w takiej sytuacji, mając rodziny, dzieci, itd. Ja sam nie wiem jak bym się zachował... Ze zwykłego, ludzkiego strachu, tak po prostu...

Istotnie, to my Polacy mamy najwięcej drzewek oliwnych w Jad Waszem, pytam jednak, czy nie moglibyśmy ich mieć znacznie więcej? Zważywszy, że w Polsce żyło przed II w. św. ponad 3 mln. Żydów, a pośród innych narodów żyło Żydów zdecydowanie mniej, a jednak uratowali oni relatywnie więcej swoich żydowskich współobywateli.

To znany fakt, iż pośród wszystkich drzewek oliwnych w lasku Jad Waszem najliczniejsze są te, które posadzono w hołdzie Polakom, którzy z narażeniem życia ratowali swoich żydowskich współobywateli; dotychczas ich liczba wynosi ponad 6000. Zapewne byłaby ona znacznie większa, gdyby nie dramatyczne losy wielu Polaków, których Niemcy zamordowali wraz z ukrywanymi przez nich Żydami nie pozostawiwszy świadków zbrodni.

Wiemy jednak, że Albańczycy mają w lasku JW zaledwie 63 drzewka, ale przecież ta liczba nie wyraża pełni zasług tego małego narodu w ratowaniu Żydów, bowiem uratowali oni niemal WSZYSTKICH swoich Żydów. Jeszcze mniej „swoich” drzewek mają Bułgarzy, bo tylko 17, a przecież i oni uratowali swoich Żydów. W Niemczech hitlerowskich, w których każdy obywatel zmuszony był wykazać w specjalnej ankiecie („Nachweis der arischen Abstammung”) swoje aryjskie pochodzenie, uwierzytelniając to dokumentami rodzinnymi i charakterem drzewa genealogicznego. To samo musieli zresztą uczynić także wszyscy Polacy zamieszkali na obszarach inkorporowanych do III Rzeszy i to bez względu na rodzaj Volkslisty, na których się znaleźli, bądź będący poza tymi listami. Jednym z najważniejszych zadań całego niemieckiego aparatu policyjnego było ustalenie dokładnych liczb niemieckich Żydów, włącznie z tzw. pół- i ćwierć-Żydami. Wszystko to - czywiście - w celu ich zgładzenia. Duża część niemieckiego społeczeństwa wykazując się swoiście pojętą „lojalnością” wobec hitlerowskiej władzy, prześcigała się w donoszeniu na swoich nieprawomyślnych obywateli (np. choćby za słuchanie obcych rozgłośni groziło osadzenie w KL), a zwłaszcza na Żydów i na Niemców udzielających im schronienia.

W Berlinie żyło w roku 1933 około 170 tys. Żydów, na początku 1940 już tylko 80 tys., w marcu 1943 roku, po kolejnych deportacjach, doliczono się już tylko 27250 Żydów., a w kwietniu 1943 r. 18300, w czerwcu tego samego roku zaledwie 6800.

Mimo zagrożenia, wielu Niemców, kierując się nakazem humanitaryzmu, udzielało Żydom schronienia. W pewnych okresach czasu ukrywało się w Niemczech 12000 Żydów. Spośród tej liczby końca wojny doczekało w samym Berlinie ponad 1500 ukrywających się tam Żydów. Stąd też liczba 443 „niemieckich” drzewek oliwnych w JW nie jest adekwatna do liczby Niemców udzielających Żydom pomocy.

[FSO]

Witam;

Antek - i wlaśnie dlatego mamy najwięcej drzewek w Yad Vashem - bo brali w tym udział konkretni ludzie, którzy tak bardzo się wyróżniali z tłumu o ktorym wcześniej pisaliśmy [m.in Bruno]. W momencie kiedy pomaga cały naród a sąsiad sąsiadow przekazuje rodzinę nie robiąc przy tym problemu - nie da się nagrodzić "dzrewkiem" połowy osiedla czy dzielnicy... najwyżej symbolicznie. Duńczycy także uratowali swoich Żydów, z tego co wiem - wszystkich. Calkiem sporą grupę ludzi. Dla mnie to jest jak się to ładnie nazywa "poszlaka" albo "dowód nie wprost" na to co się u nas dzialo w czasie II wś i Holocaustu.

[Vissegerd]

Wszystko w porządku, okay, ale żaden z Was nie odniósł się do jednej kwestii. Otóż członkowie Rady Pomocy Żydom stwierdzili, że mogliby uratować dużo więcej ludzi, gdyby były na to pieniądze, a tych nie mieli. Polskie podziemne organizacje robiły co mogły, partie polityczne też. Ratowanie Żydów głównie na funduszach się opierało, musiała tym zarządzać organizacja (Rada), pojedynczy ludzie niewiele mogli zrobić. Więc tzw. "wolny świat" i Żydzi z innych państw (głównie USA) tych pieniędzy nie dali. Co z tym? Zasłona milczenia? Chcemy "sobie dowalić" za wszelką cenę i obwiniać? Takie przegięcie z "political corectness"? Bo tak to wygląda...

Francuzi wydawali Żydów bez skrępowania na potęgę, a nie zauważyłem, żeby szum był wokół tego wielki. Przynajmniej nie u nas...

Ja potępiam szmalcownictwo i wydawanie Żydów Niemcom, ale powiem szczerze, diabli mnie biorą, jak próbujemy za wszelką cenę sami siebie postawić w jak najgorszym świetle. Jesteśmy narodem, który bardzo dużo ucierpiał od hitlerowców, a jednocześnie żaden inny naród nie pomógł Żydom tyle, co my. No ale co tam, pooczerniajmy jeszcze swój własny naród, dowalmy sobie, a czemu nie, przecież próbujemy się fałszywie wybielać i zamieść wszystko pod dywan... Według niektórych z Was... A książkę Grossa to wydały krasnoludki na księżycu...

Tak BTW, Niemcom za pomoc Żydom ani kara śmierci, ani KL nie groziły...

Pozdrawiam.

[Antek]

Wszystko w porządku, okay, ale żaden z Was nie odniósł się do jednej kwestii. Otóż członkowie Rady Pomocy Żydom stwierdzili, że mogliby uratować dużo więcej ludzi, gdyby były na to pieniądze, a tych nie mieli. Polskie podziemne organizacje robiły co mogły, partie polityczne też. Ratowanie Żydów głównie na funduszach się opierało, musiała tym zarządzać organizacja (Rada), pojedynczy ludzie niewiele mogli zrobić. Więc tzw. "wolny świat" i Żydzi z innych państw (głównie USA) tych pieniędzy nie dali. Co z tym? Zasłona milczenia? Chcemy "sobie dowalić" za wszelką cenę i obwiniać? Takie przegięcie z "political corectness"? Bo tak to wygląda...

Zauważ, że polemika w tym wątku dotyczy w zasadzie zachowań nie-Żydów, tzw. zwykłych ludzi, wobec Żydów, a nie organizacji i instytucji.

Ja potępiam szmalcownictwo i wydawanie Żydów Niemcom, ale powiem szczerze, diabli mnie biorą, jak próbujemy za wszelką cenę sami siebie postawić w jak najgorszym świetle.

Hm, jak więc godzisz jedno z drugim?

Jesteśmy narodem, który bardzo dużo ucierpiał od hitlerowców, a jednocześnie żaden inny naród nie pomógł Żydom tyle, co my. No ale co tam, pooczerniajmy jeszcze swój własny naród, dowalmy sobie, a czemu nie, przecież próbujemy się fałszywie wybielać i zamieść wszystko pod dywan... Według niektórych z Was...

Jesteś w błędzie Vissegerdzie, albo nie chcesz dostrzec, że kilku polemistów tego wątku, w tym i ja, dyskutujemy szukając argumentów właśnie dla usunięcia z pod dywanu wmiecione tam – najczęściej przez tzw. „prawdziwych” Polaków - nasze polskie brudy.

N.B. Okupację przeżyłem w Warszawie, byłem wraz z wieloma moimi rodakami bezsilnym świadkiem szoa, ale i świadkiem wielu paskudnych zachowań moich współrodaków wobec Żydów. Częstokroć ci sami, którzy zachowywali się niegodnie wobec swoich żydowskich współobywateli, byli świadomi, że rychło Polacy podzielą los Żydów, powtarzarzając przy byle okazji slogan warszawskiej ulicy: „ich golą, a nas już mydlą”.

A książkę Grossa to wydały krasnoludki na księżycu...

Jestem zdania – szanowny Vissegerdzie - że należy chwalić Pana Boga, że książki Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi”, jak i „Strach” zostały w Polsce wydane i mogę Cię zapewnić, że do ich wydania nie przyczyniły się jakieś anonimowe krasnale przybyłe z naszego łysego satelity. Natomiast z powyższego Twojego komentarza można wysnuć wniosek, że nie są Ci znane wydane w Polsce (choć należy żałować, że niektóre w żenująco niewielkich nakładach) książki takie, jak np. Emanuela Ringelbluma „Stosunki polsko-żydowskie w czasie drugiej wojny światowej” [3320 gzempl.(sic!)], Adama Czerniakowa „Dzienniki getta warszawskiego”, Bernarda Goldsteina „Gwiazdy są świadkami” (ta akurat wydana tylko w USA i w RFN), Leszka Gondka „Polska karząca 1939-1945”, Marka Jana Chodkiewicza „Żydzi i Polacy 1918-1955”, Marka Wierzbickiego „Polacy i Żydzi w zaborze sowieckim”, Icchaka Cukiermana „Nadmiar pamięci”, Anny Bikont „My z Jedwabnego”.

Tak BTW, Niemcom za pomoc Żydom ani kara śmierci, ani KL nie groziły...

Jesteś w błędzie. Jest nieprawdą, że jedynie w Polsce okupant niemiecki stosował wobec osób udzielających Żydom pomocy karę śmierci. Mylny ten pogląd wyznają nawet niektórzy polscy historycy. Prof. Dieter Pohl z Instytutu Historii Współczesnej w Monachium twierdzi, że kwestia represji stosowanych przez niemieckiego okupanta wobec osób ukrywających Żydów w poszczególnych krajach europejskich wprawdzie jeszcze nie została przez historyków w pełni porównawczo zbadana, wiadomo jednak, że na wielu okupowanych przez Niemców terenach, m.in. Polski, ZSRR, Słowacji i Jugosławii, wobec takich osób stosowano generalnie karę śmierci, bądź rozstrzeliwano bez wyroku. W pozostałych krajach zajętych przez hitlerowskie Niemcy osoby takie skazywano na kary więzienia bądź na osadzenie w obozie koncentracyjnym, co - jak wiadomo - najczęściej równało się karze śmierci. Sądowe wyroki śmierci wydawano w tych krajach w przypadkach, gdy w rachubę wchodziły jeszcze inne delikty. Zresztą sądy niemieckie skazywały poza granicami Rzeszy w pewnych przypadkach na karę śmierci także Niemców udzielających schronienia czy pomocy w ucieczce Żydom.

[Vissegerd]

Antku, dyskusja dotyczy odpowiedzialności Polaków za zagładę Żydów. Chodzi mi jedynie o zachowanie pewnych, zdrowych proporcji. Nie chciałbym, żebyśmy doszli do konkluzji, że odpowiadamy w jakiś sposób za Holocaust, bo w pewnym momencie zacząłem odnosić takie wrażenie, jakby większość społeczeństwa składała się z antysemitów, szmalcowników, szabrowników, denuncjatorów i kolaborantów, a przecież tak nie było.

Hm, jak więc godzisz jedno z drugim?

A co tu jest do godzenia? Potępianie zła i jednoczesne nie zgadzanie się z próbą stawiania własnego narodu w jak najgorszym świetle? I to w momencie, kiedy uważam, że to niesprawiedliwie, bo przekreślałbym w ten sposób poświęcenie bardzo wielu ludzi, którzy pomagali ile mogli narodowi żydowskiemu, nie raz z poświęceniem własnego życia. I powiem więcej, mam dla tych ludzi ogromny szacunek, a nasza dyskusja schodzi na tory, jakbyśmy mieli tylko powody do wstydu, a żadnych do dumy. Byłoby moim zdaniem niewybaczalnym błędem, zapominanie o tej rzeszy dobrych ludzi.

Jesteś w błędzie Vissegerdzie, albo nie chcesz dostrzec, że kilku polemistów tego wątku, w tym i ja, dyskutujemy szukając argumentów właśnie dla usunięcia z pod dywanu wmiecione tam ? najczęściej przez tzw. ?prawdziwych? Polaków - nasze polskie brudy.

Może nieco nerwowo zareagowałem, ale chodziło mi o to, co wyżej, o zachowanie właściwych proporcji. Jestem gotów zmienić zdanie, jeśli ktoś mi w liczbach wykaże, że więcej osób zamordowano z winy naszych rodaków, niż uratowaliśmy, lub pomogliśmy. Zawsze żyłem w przeświadczeniu, że jest odwrotnie, ale może błądzę...

Jestem zdania ? szanowny Vissegerdzie - że należy chwalić Pana Boga, że książki Jana Tomasza Grossa ?Sąsiedzi?, jak i ?Strach? zostały w Polsce wydane

Ależ świetnie, że zostały wydane. Moja wypowiedź była nieco sarkastyczna, bo uważam, że ukazanie się tych książek (jak i pozostałych, które byłeś uprzejmy wymienić) świadczy właśnie o tym, że nie zamiatamy niczego pod dywan. O tym samy świadczy też ta dyskusja, jaki i inne, a także na wielu forach w Polsce.

Jesteś w błędzie. Jest nieprawdą, że jedynie w Polsce okupant niemiecki stosował wobec osób udzielających Żydom pomocy karę śmierci.

Raczej nie jestem w błędzie, bo... wcale tak nie napisałem

Napisałem bowiem:

Tak BTW, Niemcom za pomoc Żydom ani kara śmierci, ani KL nie groziły...

Czyli chodziło mi tylko o Niemców.

Dlatego też w pełni się zgadzam z Twoją pozostałą częścią postu.

Nie chciałbym zostać posądzony tu o jakiś szowinizm, mam nadzieję, że z moich wielu postów jasno wynika jaki mam stosunek do całego nieszczęścia Holocaustu, a także jego sprawców i ich pomocników oraz antysemityzmu. Jest jednoznacznie potępiający. Święte oburzenie wzbudzają we mnie negujący Holocaust i współuczestniczący w tym niecnym procederze, tak samo jak uważam za ohydne wydawanie Żydów w łapska Niemców w czasie wojny, itd. Ale oburza mnie też zapominanie o wszystkich tych, którzy poświęcali swoje życie dla ratowania bliźnich.

Pozdrawiam.

[ak_2107]

Vissegerd

Święte oburzenie wzbudzają we mnie negujący Holocaust i współuczestniczący w tym niecnym procederze, tak samo jak uważam za ohydne wydawanie Żydów w łapska Niemców w czasie wojny, itd. Ale oburza mnie też zapominanie o wszystkich tych, którzy poświęcali swoje życie dla ratowania bliźnich.

Moze kompleksy ?

Nikt o nikim nie zapomina. Chociaz Zydzi pamietaja bardziej o tych Polakach niz my sami. Drzewka im

sadza.

(O podejsciu spoleczenstwa polskiego do osob, ktore w czasie okupacji ukrywaly starowiernych nie mowiac)

O pomocy dla Zydow w czysie wojny i okupacji pisano i pisze sie u nas duzo i obszernie.

Do czasu rozpoczecia dyskusji o Jedwabnym druga strona tego medalu spoczywala pod historycznym

dywanikiem. Czy tam jej miejsce ?. Nie wiem. Raczej dobrze, ze jestesmy sami w stanie

te rzeczy na swiatlo dzienne wyciagnac i samokrytycznie sie do nich odniesc. Predzej czy pozniej

"wstydliwe" fakty by ktos spod tego dywanika wyciagnal.

Z kolektywnym sypaniem sobie popiolu na narodowe glowy to tez nie ma nic do czynienia.

Raczej pokazaniem palcem na tego czy innego s....syna, ktory z niskich pobudek tak

a nie inaczej postepowal. Ze tych bylo sporo - z tego nic nie wynika oprocz nauki na przyszlosc.

A dokonania tych sposrod Polakow, ktorzy maja gdzies w Izraelu swoje drzewko na pewno

nie ulegna zapomnieniu, moga jedynie zostac dowartosciowane gdy odkryjemy tlo przed ktorym

zwyczajne ludzkie zachowania mialy miejsce.

[bavarsky]

Oj ak_2107, Viss raczej nie ma żadnych kompleksów, to człek zacnie obdarzony mózgiem i jakże cywilizowany, daleko mu do jakichkolwiek zacietrzewień.

Viss, napisał o tym by prawić dyskusję we właściwych proporcjach, ważyć zdania i podpierać się o zbadanych przez historyków informacjach choćby liczbowych.

Na tym forum [dzięki Bogu] tego jeszcze nie odczułem, ale np. na Forum Żydów Polskich, gdzie po przeczytaniu kilkudziesięciu postów w temacie o książce "Strach", można dojść do wniosku że Polacy to sami oprawcy, skurw*&^%# itp. itd.

Piękna rzecz się dzieje, że ruszyły prace nad identyfikacją szmalcowników, trzeba tego "zęba" oczyścić porządnie, wyborować spróchniałe części, by w końcu przestał on boleć.

Pozdr.

[FSO]

Witam;

Vissegerd : jest jeden problem, nawet z organizacjami. Nie ważne jak one są tajne jak zakonspirowane wiadomo bylo że istnialy, część z organizacji pomocowych byly jawno [np. RGO]. Pytanie takie troszkę z boku: jeżeli w teorii byliśmy tacy wielcy i potężni to czemu naród jako naród choć pieniężnie stal niezbyt dobrze nie dawal w żadne sposób datków na owe organizacje choć przynajmniej RGO dzialala jawnie i za zgodą H. Franka? Poza tym, jak organizacje mialy sobie radzić kiedy spoleczeństwo nie bylo ani na to gotowe, ani nie chcialo w jakikolwiek wyrażny sposób pomagać. Nawet najbardziej wartościowe organizacje nie mogą istnieć bez spoleczeństwa, zwlaszcza w najcięższych czasach.

Poza tym - zamiatane pod dywan bylo w zasadzie caly czas i do teraz w wielu wypadkach jest. Czytalem kiedyś "Dzienniki" M.F.R. także te dotyczące okresu '68 roku. To co się wówczas wyrabialo, bylo poklosiem tego co się dzialo w czasie wojny. Te echa Rakowskiego przerażaly, hasla które dla krzyczących je byly tak normalne jak slońce na niebie, i wcale nie byla to mala grupa. Cofając się wstecz do lat wojny: oznacza to, że to co się dzialo naprawdę przeraża i trzeba to wywlec na światlo dzienne [o czym pisze dość wyraźnie Antek]. Nasze późniejsze zachowania przypomina operowanie liczbami bezwzględnymi z mów "na okrąglo": "Uratowaliśmy najwięcej Żydów, mamy najwięcej drzewek, byliśmy w zasadzie...". Tylko dlaczego wszędzie jest wspomniane co innego? Dlaczego zachowania takie jak w '68 wzbudzaly sprzeciw intelektualistów? A nie typowego Polaka - wtedy nie teraz!.

ak_2107: do takich osobistych odpowiedzialności za tragedię [jak to ująleś dosadnie: kolektywne posypywanie glów, kolektywne przepraszam, kolektywne.... czyli...] potrzeba bardzo niewiele - po prostu wykonywania prawa i tyle. Prawa - bo pogrom to zbrodnia przeciw ludzkości, która nie przedawnia się. Dopóki choć jedna osoba za te wydarzenia nie zostanie pociągnięta do odpowiedzialności to tak naprawdę nie zmieni się nic, i to totalnie nic. Nadal będą kolejni Gross-owe drukujący i piszący o "sprawach spod dywanu" a my będziemy jako kraj po dyskusji mówili tak - przepraszamy, machniemy pomnik, kolektywne spoleczeństwo będzie mialo to w nosie [vide postawa Jedwbnego] a za dziesięć lat sądy rozlożą ręce : oni nie żyją a poza tym... Jedna osoba skazana za takie zbrodnie zrobila by znacznie więcej dobrego niż wszystkie rozmowy i dyskusje.

pozdr

[Antek]

Stwierdzasz Vissegerdzie:

Może nieco nerwowo zareagowałem, ale chodziło mi o to, co wyżej, o zachowanie właściwych proporcji. Jestem gotów zmienić zdanie, jeśli ktoś mi w liczbach wykaże, że więcej osób zamordowano z winy naszych rodaków, niż uratowaliśmy, lub pomogliśmy. Zawsze żyłem w przeświadczeniu, że jest odwrotnie, ale może błądzę...

Poszukiwanie liczbowych zależności dla powyższych relacji przypomina owe spory z czasu żarliwych polemik wokół zbrodni jedwabieńskiej, kiedy to wielu – a zwłaszcza media toruńskiej sekty i ich ideologowie – wiodło niesławne targi o liczbę żywcem spalonych jedwabieńskich Żydów.

Należałem wówczas do tych, którzy zadawali owym licytującym się (o jak najniższą liczbę ofiar) pytanie o znaczenie faktu, czy w Jedwabnem zamordowano w okrutny sposób 50, 100 czy też 1600 Bogu ducha winnych istot ludzkich - dzieci, kobiet i mężczyzn. Podobnie, jak drugorzędną kwestią są liczby okrutnie zamordowanych przez Polaków po wojnie Niemców - czy jak kto woli folksdojczów - kobiet, dzieci i mężczyzn w Nieszawie, Aleksandrowie Kujawskim, czy w Słońsku. Istotny jest fakt, że tych morderstw dokonali Polacy, równie "zwykli, poczciwi" nasi współobywatele, jak ci z Jedwabnego, Radziłowa czy Kielc.

Pozdrawiam

N.B. A swoją drogą, ile istot ludzkich zamordowano w czasie jedwabieńskiego pogromu, najlepiej znało to pokolenie mieszkańców Jedwabnego, które bezpośrednio po wojnie podało ich liczbę inicjatorom wystawienia pomordowanym pomnika (tego pierwotnego).

[FSO]

Witam;

Antek - ja też czytalem te glosy i je slyszalem. Dla mnie przypominalo to najochydniejszy targ pt "kto winny bardziej i dlaczego on nie żyje". Poza tym spójrz - liczba 900 przeraża, a kilkanaście - w czasach wojny rzecz zwykla. Zbrodnia traci na znaczeniu, ginie w setkach podobnych, pozwalając z siebie zrzucić odpowiedzialność na "onych" - to "Oni" przyszli, to "Oni" nas pogonili, a nasze oprorne dzialania sprawily że ofiar bylo tylko kilkanaści. A poza tym - co się mialo tyle dobra zmarnować.

pozdr

[Antek]

Duńczycy także uratowali swoich Żydów, z tego co wiem - wszystkich. Calkiem sporą grupę ludzi. Dla mnie to jest jak się to ładnie nazywa "poszlaka" albo "dowód nie wprost" na to co się u nas dzialo w czasie II wś i Holocaustu.

Witam i zamieszczam o ratowaniu Żydów duńskich słów kilka:

Do wybuchu II w. św. żyło w Danii 8000 Żydów. Niemal wszyscy duńscy Żydzi uniknęli zagłady. Wszyscy, tzn. 8000 osób wg Marrusa, a 5600 osób wg listy stanowiącej załącznik do „Besprechungsprotokoll” z osławionej konferencji w Wannsee. Duńscy Żydzi zostali przez swoich nie-żydowskich współobywateli przeszmuglowani do Szwecji. W akcji tej zaangażowanych było wielu Duńczyków, w tym także duńscy policjanci. Jak twierdzą historycy, Duńczycy uczynili to nie tyle z sympatii do Żydów, ile z głęboko zakorzenionej u Duńczyków tradycji demokratycznej. Mało jednak znany jest fakt, że cała ta akcja mogła się odbyć dzięki uprzedzeniu Żydów o mającej nastąpić ich deportacji do obozów zagłady przez sprzyjającego Żydom attaché morskiego niemieckiego poselstwa - Georga Ferdynanda Duckwitza. Duckwitz, po otrzymaniu wiadomości, że we wrześniu 1942 r. przysłano z Berlina instrukcje w sprawie deportacji Żydów z Danii, najpierw zaprotestował wobec namiestnika Rzeszy w Danii (Bevollmächtigter des Deutschen Reiches in Dänmark) dr Wernera Besta, a następnie interweniował w Berlinie. Oczywiście bez rezultatu. Po otrzymaniu od namiestnika, SS-Brigadeführera dr Wernera Besta, poufnej informacji, że oddziały SS i policji przygotowują na noc z 1. na 2. października obławę na Żydów, Duckwitz zawiadomił o tym natychmiast dwóch znanych socjalistycznych polityków duńskich: H.C. Hansena i Hansa Hedtoft-Hansena, którzy o grożącym niebezpieczeństwie uprzedzili duńskiego rabina Henriques’a i nakłonili go do podjęcia odpowiednich działań. Bojowcy duńskiego ruchu oporu z udziałem wielu Duńczyków, a przede wszystkim rybaków, przewieźli Żydów do Szwecji przez oddzielającą oba kraje cieśninę. Duckwitz został, wg niemieckiego historyka, celowo wtajemniczony w plan akcji przeciwko Żydom przez SS-Brigadeführera Besta, przez człowieka będącego skądinąd …współtwórcą osławionych grup operacyjnych (Einsatzgruppen) i znanego z wcześniejszych brutalnych represji wobec duńskich patriotów. Wg jednych historyków niemieckich dr Werner Best toczył spory kompetencyjne z wyższymi funkcjonariuszami SS o metody rządzenia w Danii; aczkolwiek Best, który w niedawnej przeszłości sam należał do kierowniczej ekipy RSHA, zdawał sobie sprawę, jak ujemny wpływ na nastroje społeczeństwa duńskiego - do pozyskania przychylności którego Best dążył - wywiera polityka masowych represji. Wg innych historyków Bestem kierował oportunizm, chciał uniknąć kłopotów związanych z akcją wyłapywania Żydów i ich deportacją. Po wojnie sąd w Danii skazał Besta na karę śmierci, ale po krótkim czasie został on ułaskawiony.

O sprawie tej M.J. Chodakiewicz: Przypadek Danii wychodzi w całości poza "normy" tamtych czasów. We wrześniu 1943, gdy nadeszły rozkazy z Berlina o deportacji, obergruppenführer Best zawiadomił niemieckiego attache morskiego von Duckwitza. Ten z kolei powiadomił duńskich parlamentarzystów, ci zaś spowodowali ukrycie Żydów. Ponadto policja duńska zignorowała niemiecki rozkaz o aresztowaniu Żydów, za co część z nich została zesłana do obozów koncentracyjnych. W międzyczasie Żydom załatwiono azyl w Szwecji i wynegocjowano ich przewóz z duńskimi rybakami. Ci zażądali bowiem olbrzymiej zapłaty, jednak duńskie podziemie załatwiło z nimi rozłożenie jej na raty. W efekcie tych działań wyieziono z Danii ponad 7 tys. Żydów. I jeszcze rzecz osobliwa - dowódca niemieckich sił zbrojnych w Danii zabronił jednostkom Kriegsmarine patrolowania morza w czasie przerzutu Żydów. Policja niemiecka zaaresztowała jedynie 470 duńskich Żydów, z czego 52 osoby zginęły. To nie koniec duńskich rozrachunków z historią. Dziennik "Politiken" dotarł niedawno do nieukończonego jeszcze raportu w sprawie traktowania Żydów w Danii w czasie II wojny światowej. Z raportu wynika jednak, że duńskie władze deportowały "na Wschód" co najmniej 19 Żydów. Deportacje, które miały miejsce między 1940 a 1942 rokiem, dokonywane były na wniosek duńskiego ministerstwa sprawiedliwości i bez nacisków ze strony niemieckich okupantów. Jak przyznają historycy, urzędnicy w Kopenhadze doskonale zdawali sobie sprawę z tego, jakie warunki panują w żydowskich gettach na wschodzie Europy i jaki jest niemiecki plan wobec Żydów z całej Europy.

Trzeba więc stwierdzić, że za sprawą społeczeństwa duńskiego uratowanych zostało od zagłady niemal 90% duńskich Żydów.

Więcej o ratowaniu Żydów („Antoni” - mój nick na tamtym forum): http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=6&t=121639

[marcin92]

Mała uwaga w Nieszawie to Selbschutz z miejscowych Niemców zabił Żydów i Polaków,nie poto aby się licytować,ale dla pamięci że volksdeutsche to nie były baranki,donosy,upokozenia,lincze-oczywiście to nie usprawiedliwia odwetu

[Antek]

Mała uwaga w Nieszawie to Selbschutz z miejscowych Niemców zabił Żydów i Polaków,nie poto aby się licytować,ale dla pamięci że volksdeutsche to nie były baranki,donosy,upokozenia,lincze-oczywiście to nie usprawiedliwia odwetu

Odwet? To było okrutne morderstwo: http://www.tygodnik.com.pl/numer/2694/morawiecki.html

Twoja argumentacja przypomina jako żywo argumenty ongisiejszego chóru obrońców jedwabieńskich morderców.

Nawet jeden ze sprawców zbrodni jedwabieńskiej, Kazimierz Laudański, znajduje i dziś dla siebie usprawiedliwienie twierdząc: „Było dużo zemsty. Ale kogo załatwiali? Samosądy, lincze odbywały się na szpiclach i komunistach. Ci oberwali. […] Nasi działali w samoobronie, jak we wszystkich powstaniach, których się nie wstydzimy. […] Ale komuniści polscy i żydowscy nie powinni byli współpracować z NKWD. Za zdradę płaci się gardłem.”

A swoją drogą, kim byli folksdojcze bardzo dobrze pamiętam z Warszawy, z lat niemieckiej okupacji. Dobrze też wiem, kim byli Volksdeutsche i Eingedeutschte będący na Deutsche Volksliste od grupy I po IV.