Królestwo Polskie - autonomia, ale czy trwała?

[Bruno Wątpliwy]

Rusyfikacja, następowała metodycznie, choć nie zawsze w pełni świadomie; w latach 20'tych i 30'tych XIX stulecia.

Na marginesie - ta wypowiedź mnie nieco zastanowiła. Fakt, że przyłączenie kresów do Królestwa pozostało w sferze polskich marzeń, Korpus Litewski to także nie specjalny dowód narodowej samodzielności - i, żeby nie dywagować więcej - zaborca traktował te ziemie jako część Samodzierżawnej. Ale czy można mówić o rusyfikacji, w rozumieniu polityki wynarodowienia? Moim zdaniem "bracia zza Buga" cieszyli się zasadniczo swoistą formą autonomii kulturalnej i o ile sami nie chcieli się "zruszczyć dla kariery", to raczej w tym momencie historycznym przymusowa, administracyjna rusyfikacja im nie groziła. Inaczej oczywiście po powstaniach.

[bavarsky]

Moim zdaniem "bracia zza Buga" cieszyli się zasadniczo swoistą formą autonomii kulturalnej i o ile sami nie chcieli się "zruszczyć dla kariery", to raczej w tym momencie historycznym przymusowa, administracyjna rusyfikacja im nie groziła. Inaczej oczywiście po powstaniach.

Tutaj również poruszyłeś dość istotną kwestię, acz wydaje się że nie niesie ona odpowiedniego wyklarowania, podobnie jak moja wcześniejsza odpowiedź, która dała tobie powody do zastanowienia.

Chyba najlepiej to ujął rosyjski historyk Pogodin [Napoleon i Litva. V: Otecestvennaja vojna i russkoe obscestvo..., t. 3, Moskwa 1911, s. 162]; który opisując sytuację Litwy w przededniu wojny 1812 r., tak wyrażał się w temacie administrowania na tych terenach "Z jednej strony Aleksnader utrzymywał w guberniach litewskich i białoruskich polskie instytucje samorządowe, z drugiej strony, pod wpływem rosyjskich nacjonalistów, car ciągle naruszał te uprawnienia nowymi rozporządzeniami, pogłębiając niechęć Litwinów kolejnymi, ciężarami, jakie nakładał na kraj." A był to okres pierwszej dekady XIX wieku.

Polityka względem Polski i w pewnych aspektach również i kresów została ułożona po wojnie 1831 r., tym niemniej zasady przyszłej organizacji polityczno-administracyjnej KP, wykrystalizowały się już na początku 1831 r. W połowie stycznia i na początku lutego tegoż roku w korespondencji Mikołaja I z głównodowodzącym Dybiczem [Russkaja Starina] sformułowano wiele istotnych tez, które następnie urzeczywistniono w praktyce, to wtedy np. zapadła decyzja o zniesieniu konstytucji 1815 roku.

Zasadza się pytanie dlaczego jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych, pierwsza na odstrzał poszła konstytucja?

Edytowane 6 Grudzień 2011 przez bavarsky

[Bruno Wątpliwy]

Zasadza się pytanie dlaczego jeszcze przed rozpoczęciem działań wojennych, pierwsza na odstrzał poszła konstytucja?

Odpowiedź jest dla mnie dosyć jasna - bo pojawił się doskonały pretekst, aby specyficzny status Królestwa znieść lub ograniczyć.

Zwracam wszakże uwagę, że Statut Organiczny można różnie interpretować. W tym, jako zmianę (nowelizację) konstytucji. Tak - jak się wydaje - J. Bardach, B. Leśnodorski, M. Pietrzak, Historia ustroju i prawa polskiego, Warszawa 1993, s. 377. Jeżeli uznać ten tok rozumowania, to carat jeszcze po klęsce powstania nie zdecydował się ogłosić formalnie et orbi końca instytucjonalno-prawnych rozwiązań kongresowych.

[bavarsky]

Odpowiedź jest dla mnie dosyć jasna - bo pojawił się doskonały pretekst, aby specyficzny status Królestwa znieść lub ograniczyć.

Prawda. Ale zważyć można jeszcze na pewną szybkość poruszeń myśli samego Imperatora. Wybuch powstania -> zniesienie konstytucji.

To tak jakby on sam przymierzał się do tego od dłuższego czasu acz brakowało mu jak to Napisałeś, pretekstu.

Inna sprawa, że carat chciał uniknąć gwałtownych zmian w administracji i prawodawstwie Królestwa, co też dano do zrozumienia Dybiczowi jeszcze w Petersburgu [Zob. Russakaja Starina, 1884, nr. 2, s. 178-179]

I o ile, w początkowych listach Cesarz wyraził życzenie "nie wiązania sobie rąk", toteż np. w dokumentach urzędowych przestano używać nazwy "Królestwo Polskie", to już w maju 1831 r., w pierwszym oficjalnym memoriale Mikołaja I, w kwestii przyszłości Polski, zgodził się ów na przywrócenie "starej" nazwy.

[Widłobrody]

Nieco inna kwestia. Podchorążowie byli wkurzeni, bo nadmiar oficerów w armii Królestwa pozbawiał ich możliwości awansu.

Czemu Rosjanie nie proponowali polskim oficerom i podchorążym służby w Azji Centralnej, na Kaukazie czy na wojnie z Turcja, gdzie mieliby szanse się wykazać i awansować? Były takie akcje werbunkowe?

Powinni pamiętać, że w 1787 r. nie skorzystali w swoim czasie z możliwości zwerbowania podporucznika armii francuskiej Napoleona Buonaparte i co z tego wynikło.

Edytowane 8 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[Bruno Wątpliwy]

Były takie akcje werbunkowe?

Jeden zwerbowany żołnierz, czy kilku zaciągniętych do armii rosyjskiej polskich podchorążych, sfrustrowanych brakiem perspektyw kariery, to jeszcze nie byłoby wojsko, ale pamiętać należy, że pewną przeszkodą (zarówno trochę formalnoprawną, jak i - przede wszystkim - psychologiczno-propagandową) był art. 10 konstytucji Królestwa: "(...) Wojsko polskie nie będzie nigdy użyte za granicami Europy".

[Widłobrody]

Czyli werbunku nie prowadzono? Dlaczego? Miano własnych oficerów nadmiar by nie korzystać z już wyszkolonych?

Dlaczego tylko kilku? Wiadomo że takie propozycje miałby tak nikły odzew? Sfrustrowani podchorążowie i oficerowie nie skorzystaliby z możliwości awansu i sprawdzenia się w warunkach bojowych, męskiej przygody?

W przypadku ochotników, owa formalno-prawna przeszkoda chyba nie miałaby zastosowania. A i walka z Turcją na Bałkanach byłaby w granicach Europy.

[bavarsky]

że pewną przeszkodą (zarówno trochę formalnoprawną, jak i - przede wszystkim - psychologiczno-propagandową) był art. 10 konstytucji Królestwa: "(...) Wojsko polskie nie będzie nigdy użyte za granicami Europy".

Ale Królowi wolno było wprowadzić do Królestwa wojsko rosyjskie, a do Rosji -polskie, z tym że jak podałeś w powyższym ustępie, nie mogło ono zostać użyte poza granicami Europy.

Inna sprawa, że Mikołaj I domagał się 21 czerwca 1828 r., wysłania na teren wojny tureckiej jednej dywizji piechoty i jednej jazdy wojska polskiego.

Nie chodziło tutaj Królowi tylko o posiłki [które wtenczas były bardzo potrzebne], ale i również o aspekt jak sam mówił >zbratania i pokrzyżowania mundurów< polskich i rosyjskich, o wpojenie przeświadczenia że >istnieje tylko jeden naród i jedna armia.<

Toż istniały również pomysły, by po ustaniu działań wojennych obie te dywizje pozostawić na leżach w Rosji, a do Polski wysłać "zamienniki" rosyjskie.

Plany te pokrzyżował brat Mikołaja, Wielki Kniaź Konstanty, który nie tylko stawił iście fanatyczny opór przeciwko wysłaniu Jego wojska na połajankę "Bałkańską", ale wręcz do ostatniej chwili nie godził się na wyekspediowanie choćby kilkunastu oficerów polskich w roli obserwatorów-doradców do sztabów wojska rosyjskiego. Ostatecznie posłano 26 oficerów, którzy weszli pod rozkazy już to feldmarszałka hr. Wittgensteina oraz feldmarszałka hr. Diebitscha Zabałkańskiego.

Edytowane 10 Grudzień 2011 przez bavarsky

[secesjonista]

A znane są powody oporu księcia względem wysłania choćby obserwatorów?

[bavarsky]

Wg Gembarzewskiego, który podaje za Karnowiczem [biografem Wielkiego Księcia]; Konstanty nie godził się aby skutkiem wojny wojsko, wyćwiczone przez niego, nie utraciło tej postawy i tych zasad karności, jakie z taką gorliwością starał się w nie zaszczepić.

I nie tylko to było powodem obiekcji naszego wodza. Otóż przez 15 lat istnienia autonomicznego Królestwa, szkolenie naszego wojska odbywało się tylko pod parady, z corocznym uwzględnieniem manewrów szczebla dywizji. Rezultatem tego było wyborne wyćwiczenie pułków, brygad i dywizji podług działania "pod komendę". Inna sprawa że W. książę nie wyobrażał sobie, że w wojsku jego znajdą się oficerowie zdolni do myślenia tj. rozumienia iż poza paradami istnieje coś takiego jak sztuka wojenna, która wyznacza sobie cele operacyjne, strategiczne, a nie tylko zdobycie terenu przed frontem batalionu.

Ewentualne wysłanie na wojnę dwóch dywizji, znaczyłoby nie tylko wyjęcie spod jego rozkazów znacznych sił, ale również ryzyko, że żołnierz zdobędzie tak znienawidzoną przez niego zdolność myślenia samodzielnego, a to będzie znaczyć nie mniej ni więcej powtórkę roku 1814 [spotęgowaną jednak inną sytuacją polityczną czy niechęcią do brata Mikołaja I, notabene wielce zdolnego stratega] kiedy to przed oczyma miał zastęp weteranów osmolonych w bojach wojen napoleońskich, w najlepszym razie neutralnie podchodzących do jego prób "wytresowania" ich pod plac saski.

Co więcej wiedział ów o sposobach wojowania jenerała Gejsmara, który w trakcie trwania wojny z Turcją poczynił sobie bez rozkazu, zmiany w oporządzeniu podległych mu wojsk m.in. co do szczegółów munduru! Fakt ten burzył ład w jego ułożonym świecie parad, złożonym ze szczegółów iście szatańskich.

Edytowane 12 Grudzień 2011 przez bavarsky

[mobydick1z]

I to dawało jej możliwości? Mikołaj wystąpił do Berlina o zgodę na przemarsz swoich wojsk? Wedle mej wiedzy Rosja nie sąsiadowała wtedy ani z Belgią ani z Francją ani nie miała z Prusami umowy o przemarszu. Dostałaby taka zgodę? Londyn i Wiedeń nie mieli nic przeciwko Rosjanom ruszającym na Paryż i Brukselę?

Mikołaj miał do dyspozycji wystarczająco dużo wojska i kasy na taka operację? Czy może miał flotę, która zabrałaby je z Rygi na desant do Antwerpii i Havru?

Z tego co kojarzę, to car zwrócił się do Prus o zgodę, ale miał otrzymać odpowiedź odmowną. Nie jestem jednak tego pewien. Uważam jednak, że porozumieliby się, gdyby te plany Mikołaja miałyby być prawdziwe. Czy mieli kasę? Na forum historycy.org spotkałem się z postem, w którym pewien z użytkowników udowadniał, że kasa musiała na to być, ponieważ prowadzono przygotowania do wojny. Mogę poszperać. Może znajdę.

Odnośnie zgody Anglii i Austrii, to jakoś nie widzę powodu, dla którego Mikołaj miałby pytać się ich o zgodę, zwłaszcza jeśli faktycznie miałby za sobą Prusy.

Nieco inna kwestia. Podchorążowie byli wkurzeni, bo nadmiar oficerów w armii Królestwa pozbawiał ich możliwości awansu.

Czemu Rosjanie nie proponowali polskim oficerom i podchorążym służby w Azji Centralnej, na Kaukazie czy na wojnie z Turcja, gdzie mieliby szanse się wykazać i awansować? Były takie akcje werbunkowe?

Powinni pamiętać, że w 1787 r. nie skorzystali w swoim czasie z możliwości zwerbowania podporucznika armii francuskiej Napoleona Buonaparte i co z tego wynikło.

Wojciech Chrzanowski służył dla Rosjan w 1828 roku. Z tego co pamiętam to w tej samej wojnie służył jeszcze jeden polski oficer, ale nazwiska nie pamiętam.

[jancet]

Z tego co kojarzę, to car zwrócił się do Prus o zgodę, ale miał otrzymać odpowiedź odmowną.

No coś w tym stylu. Między innymi Dybicz pojechał do Berlina, aby uzgadniać szczegóły przyszłych działań. Prusy były zbyt słabe, by Wielkiemu Bratu powiedzieć "nie", ale zdecydowanie zniechęcały go do tej akcji. Nic z resztą dziwnego - ich rola w środkowej Europie wyraźnie wzrastała przy orleańczyku na tronie Francji i orańczykach, rządzących znacznie słabszymi Niderlandami.

Uważam jednak, że porozumieliby się, gdyby te plany Mikołaja miałyby być prawdziwe.

Tak, można przyjąć z całą pewnością, że żołnierze pruscy nie zaczęliby strzelać do Rosjan, przekraczających Niemen, by obronić Francję i Belgię. Dziwi mnie jedynie tryb warunkowy, o czy poniżej.

Czy mieli kasę? Na forum historycy.org spotkałem się z postem, w którym pewien z użytkowników udowadniał, że kasa musiała na to być, ponieważ prowadzono przygotowania do wojny.

Chyba wszyscy historycy, polscy, niemieccy i rosyjscy (choćby Puzyrewski), są zgodni, że 29 listopada n. st. 1830 roku korpusy: I Piechoty Piotra Pahlena, Grenadierów Szachowskiego, III Rezerwowy Kawalerii Witte'a i V Rezerwowy Kawalerii Kreutza były już w marszu ze swych miejsc dyslokacji na zachód (poza jedną dywizją IKP, która nie miała po co maszerować, bo stała w okolicach Wilna). II Korpus Piechoty Pawła Pahlena szykował się do wymarszu, a VI Korpsus Piechoty (d. Litewski) Rosena był postawiony na stopie wojennej, także rezerwowe trzecie bataliony. Gwardia zawsze była na tej stopie :thumbup: i szykowała się do wymarszu. W Wojsku Polskim nie zwolniono rezerwistów, stan wojska był ponadetatowy, do Modlina zwożono zapasy amunicji.

Nie ma żadnej wątpliwości, żadnego gdybania - jesienią 30 roku II Armia Rosyjska ruszyła na Zachód. Na początku lutego i tak znalazłaby się nad Niemnem i Bugiem. Noc Listopadowa nic do tego nie miała.

Oczywiście nie oznacza to, że wojna na pewno by była. Być może Mikołajowi wystarczyłaby sama demonstracja siły, by Francja, Belgia, a de facto i Anglia się przed nim ukorzyły.

Odnośnie zgody Anglii i Austrii, to jakoś nie widzę powodu, dla którego Mikołaj miałby pytać się ich o zgodę, zwłaszcza jeśli faktycznie miałby za sobą Prusy.

Jednak pytał, i jestem przekonany, że pytałby się także, gdyby to Prusy parły do wojny. Powodem były ustalenia Kongresu Wiedeńskiego, Święte Przymierze, zasada legalizmu etc. etc.

Wojciech Chrzanowski służył dla Rosjan w 1828 roku. Z tego co pamiętam to w tej samej wojnie służył jeszcze jeden polski oficer, ale nazwiska nie pamiętam.

NIE, NIE, NIE !!! Chrzanowski nie "służył dla Rosjan". Był jednym z 26 polskich oficerów (wspomnianych przez Bavarsky'ego), których przełożeni skierowali na front bałkański, by w służbie sztabowej zdobywali tak bardzo potrzebne wojenne doświadczenie. Nie włożyli rosyjskiego munduru. Dwu z nich dosłużyło się stopni generalskich - Chrzanowski i Załuski (zapewne to o niego Ci chodziło, gdy pisałeś "jeszcze jeden polski oficer".

[secesjonista]

Tylko nie bardzo rozumiem, co ma fragment rozpoczynający się od:

"Chyba wszyscy historycy, polscy, niemieccy i rosyjscy (choćby Puzyrewski), są zgodni..."

do kwestii finansów?

Mieli zatem, czy - nie?

Edytowane 3 Kwiecień 2012 przez secesjonista

[adam1234]

Ale Królestwo Polskie nie było autonomią. Chyba byłoby dobrze używać prawidłowej terminologii? Z drugiej strony to jednak tylko forum służące luźnym dyskusjom...

Edytowane 3 Kwiecień 2012 przez adam1234

[mobydick1z]

Janku

Jest jakiś konkretny powód, dla którego nie bywasz już na historycy.org? Nudno mi tam bez Ciebie!

Jednak pytał, i jestem przekonany, że pytałby się także, gdyby to Prusy parły do wojny. Powodem były ustalenia Kongresu Wiedeńskiego, Święte Przymierze, zasada legalizmu etc. etc.

Niby tak, ale Święte Przymierze istniało w istocie głównie na papierze. Właściwie już w momencie samego powstawania wiadomo było, że jest i będzie fikcją.

NIE, NIE, NIE !!! Chrzanowski nie "służył dla Rosjan". Był jednym z 26 polskich oficerów (wspomnianych przez Bavarsky'ego), których przełożeni skierowali na front bałkański, by w służbie sztabowej zdobywali tak bardzo potrzebne wojenne doświadczenie. Nie włożyli rosyjskiego munduru. Dwu z nich dosłużyło się stopni generalskich - Chrzanowski i Załuski (zapewne to o niego Ci chodziło, gdy pisałeś "jeszcze jeden polski oficer".

Mimo wszytko tam był, ale masz rację, bo on tam był raczej po naukę.