1 sierpień świętem narodowym?

[Jarpen Zigrin]

Nie czytasz uważnie. Przecież od kilku postów piszę, że obchody 1 sierpnia, to też w ogromnej części efekt działań zapaleńców.

A gdzie napisałem, że nie jest? : >

A teraz odpowiedz sobie na jedno pytanie: jakie telewizje pokazują programy o Powstaniu Warszawskim. Dwie lokalne warszawskie. Państwowe poświęcają ledwie 3-4 programy na całe obchody, plus 3-4 filmy. Filmów z inscenizacji wydarzeń z Powstania też nie pokazują wszystkie stacje, ale warszawskie. Niech ktoś zadba w końcu o inne rocznice odpowiednio, a nie narzeka się, że ktoś o Powstanie zadbał. Dla mnie to jest typowe narzekactwo.

To mi odpowiedz na pytanie ile był na temat rocznicy bitwy pod Wiedniem i wtedy porównajmy te "tylko" 3-4 programy i 3-4 filmy. Tylko prosiłbym o odpowiedź wprost ile w mediach jest obecności np. wspomnianej bitwy pod Wiedniem, a ile Powstania Warszawskiego.

A ile konferencji naukowych dt. Powstania się pokazuje? Bo ja w życiu nie widziałem ani jednej w tivi. Poza krótkimi wywiadami z Powstańcami i historykami, czegoś takiego się nie robi.

To ile było w TV wywiadów z historykami dt. bitwy pod Wiedniem? Mam wrażenie, że uważasz, że o Powstaniu mówi się strasznie mało nie dostrzegając, że o innych nie mówi się wcale...?

Pisałeś, że media robią sobie z tego temat, i tyyyle o Powstaniu pokazują. To staram się udowodnić, że dopiero w tym roku.

Dopiero w tym? Od 60 rocznicy jest to wydarzenie stale w mediach, z roku na rok więcej. Poziom innych rocznic jest na tym samym poziomie - równym prawie zero.

Pamiętaj, że wszystkie partie to popierają. Więc skoro Prezydent robi z siebie wielkiego patriotę na pokaz, to co powiedzieć o tych, którzy tylko się podczepiają pod projekt. Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że jakby PO zgłosiło projekt, miałbyś inne stanowisko.

To tak jakbym ja mówił, że masz takie zdanie, bo jesteś z Warszawy, a jakbyś był z Poznania to był uważał inaczej? Ponadto kilka postów wcześniej masz kilka moich wypowiedzi krytykujących Pana Prezydenta, kluby parlamentarne i polityków za takie podejście do Powstania, a właściwie jego totalne upolitycznienie, co mi się nie podoba.

[Albinos]

Aktualnie o "pamiec" o powstanu "dbaja" politycy (kurduple przede wszystkim) i media.

Czyli zróbmy tak: nie ma MPW, nie ma inscenizacji, nie ma koncertów, nie ma spotkań z Powstańcami, które organizują zapaleńcy... Co mają media i politycy? Odczyty i spotkania w studiu. Czyli to samo na 3 maja, na 11 listopada, 15 sierpnia czy 1 września. A jakoś nie zauważyłem, aby te rocznice miały wokół siebie taki rozmach organizacyjny. Ale oczywiście to politycy i media dbają. Ciekawa teoria, szkoda że wątpliwa.

Z chwila gdy Kaczynscy odejda w polityczny niebyt zrobi sie normalnie.

Kaczyńscy wpływają na działania MPW? Kaczyńscy organizują koncerty, spotkania z Powstańcami, inscenizacje? Błagam, przestańmy patrzeć na wszystko przez pryzmat polityki. Politycy podczepiają się pod te obchody. Obchody organizuje miasto. A prezydentem Warszawy jest osoba, której daleko do Kaczyńskich.

Skonczy sie zainteresowanie mediow. Skonczy demagogia. Nie bedzie kasy na szopki i zabawy wokol tej

daty. Grupa entuzjastow i instytucji uprawiajacych powstaniowy kult znacznie sie skurczy.

Na pewno zostanie pamiec i rozne oceny.

A skąd ta pewność?

[Jarpen Zigrin]

Czyli zróbmy tak: nie ma MPW, nie ma inscenizacji, nie ma koncertów, nie ma spotkań z Powstańcami, które organizują zapaleńcy... Co mają media i politycy? Odczyty i spotkania w studiu. Czyli to samo na 3 maja, na 11 listopada, 15 sierpnia czy 1 września. A jakoś nie zauważyłem, aby te rocznice miały wokół siebie taki rozmach organizacyjny. Ale oczywiście to politycy i media dbają. Ciekawa teoria, szkoda że wątpliwa.

Tutaj masz racje, ale jednak nie zapominajmy MPW powstało dzięki politykom - politycznej decyzji, że budujemy, damy kasę, damy teren, rozpiszemy przetargi etc. Duża część obchodów także jest organizowana przez nich. Myślę, że gdyby powstało na takim samym poziomie Muzeum Zwycięstwa także byłoby co oglądać i miałby kto przygotowywać różne akcje. Wreszcie myślę, że zapaleńców w Polsce odtwarzających różne epoki, czy to średniowiecze, czy RON nie brakuje. Wreszcie, gdyby np. na obchodach Wiednia pokazałby się Prezydent, Premier, i inni politycy natychmiast media podążyłyby za nimi i z automatu relacji byłoby więcej. Politycy-media-zapaleńcy-historycy to swoisty zestaw naczyń połączonych.

Nie chodzi tutaj o odbieranie czegokolwiek z obchodów, chodzi oto, by zacząć zauważać inne rocznice i chociaż powoli mówić o nich więcej, tylko tyle i aż tyle.

Między innymi stąd nasza akcja Pamiętamy na okrągło, ale niestety nie mamy takiej siły przebicia jak TVP, Polsat, TVN etc.

[Albinos]

To mi odpowiedz na pytanie ile był na temat rocznicy bitwy pod Wiedniem i wtedy porównajmy te "tylko" 3-4 programy i 3-4 filmy. Tylko prosiłbym o odpowiedź wprost ile w mediach jest obecności np. wspomnianej bitwy pod Wiedniem, a ile Powstania Warszawskiego.

Nie wiem ile było/jest Wiednia, bo nie śledziłem. Ale to Ty twierdzisz, że o Powstaniu to wszystkie media mówią. Jak widać, nie do końca. Głównie te warszawskie.

To ile było w TV wywiadów z historykami dt. bitwy pod Wiedniem? Mam wrażenie, że uważasz, że o Powstaniu mówi się strasznie mało nie dostrzegając, że o innych nie mówi się wcale...?

To masz błędne wrażenie. Uważam jedynie, że nie na miejscu jest mówienie, że o Powstaniu to się tyyyyle mówi, a o innych nic. Dla mnie to jest zwyczajne narzekactwo. Jak komuś się chce to wszystko zorganizować, to tylko pogratulować mu wypada. Poza tym dziwię się, że nie dostrzegasz różnicy między Powstaniem a Wiedniem. Niespełna 300 lat różnicy robi swoje. Jako świeża historia Powstanie jest znacznie ciekawsze dla mediów, bo mają możność rozmawiania z uczestnikami wydarzeń. A ile było spotkań z historykami w sprawie Wiednia? Nie mam zielonego pojęcia. Ale w Warszawie organizuje się w Wilanowie od kilku lat różne pokazy.

Dopiero w tym? Od 60 rocznicy jest to wydarzenie stale w mediach, z roku na rok więcej. Poziom innych rocznic jest na tym samym poziomie - równym prawie zero.

Z roku na rok więcej? Od kilkunastu lat uważnie śledzę każde obchody Powstania, i poza 2004 rokiem, nie zauważyłem, aby kiedykolwiek mówiło się o Powstaniu tyle co teraz. Więc nie wmawiaj mi, że jest inaczej. W ostatnich latach TVP nawet nie puściła na rocznicę żadnego filmu.

To tak jakbym ja mówił, że masz takie zdanie, bo jesteś z Warszawy, a jakbyś był z Poznania to był uważał inaczej? Ponadto kilka postów wcześniej masz kilka moich wypowiedzi krytykujących Pana Prezydenta, kluby parlamentarne i polityków za takie podejście do Powstania.

Ale od czasu tego postu pojawia się jedynie krytyka Prezydenta. Wybacz, ale znając Twoje sympatie politycznie nie wierzę, że to przypadek. A co do zdania Warszawiaka i Poznaniaka. Nie wiem jakie jest zdanie Poznaniaka. Ale znam sporo osób spoza Warszawy, które mają podobne zdanie do mnie.

Tutaj masz racje, ale jednak nie zapominajmy MPW powstało dzięki politykom - politycznej decyzji, że budujemy, damy kasę, damy teren, rozpiszemy przetargi etc. Duża część obchodów także jest organizowana przez nich.

Powstało nie tylko dzięki politykom. Kaczyński jedynie firmował całą sprawę i dał kasę z budżetu miasta. Reszta to zasługa zapaleńców, wolontariuszy, którzy nieodpłatnie pracowali i pracują nadal nad ulepszaniem placówki. Od otwarcia politycy nie mieszają się w to. I jakie to obchody politycy organizują? O ile się nie mylę, to właśnie od roku mówi się o tym, żeby politycy nie pojawiali się na obchodach.

Między innymi stąd nasza akcja Pamiętamy na okrągło, ale niestety nie mamy takiej siły przebicia jak TVP, Polsat, TVN etc.

TVP ogranicza się do pokazania "Kanału" około północy raz blisko 1 sierpnia, potem około 3 października, 3-4 filmów na TVP Polonia/TVP Warszawa i krótkiej wzmianki w Telexpressie. Polsat w ogóle nie wie, że 1 sierpnia obchodzimy jakąkolwiek rocznicę, a TVN gdyby nie TVN Warszawa ograniczyłby się do kilku wzmianek w TVN24.

[Narya]

Niestety jak dla mnie słabiutko uargumentowane Nie bierzesz pod uwagę zdania Powstańców i wpływu poszczególnych działań, na zachowywanie pamięci o Powstaniu. Naprawdę Narya, mniej teorii, więcej obserwacji.

Przykro mi się zrobiło, ponieważ odebrałem twoją wypowiedź jako krytykę mojej opinii na temat święta narodowego 1 sierpnia. Moja wypowiedź nie była słabo uargumentowana. Faktycznie z dziełem Bagińskiego się pomyliłem, ale chodziło mi o coś innego. To nie był pierwszy raz, za każdym takim razem mam coraz mniejszą ochotę dyskutować z tobą na tematy dot. powstania warszawskiego. Ja wiem, że mam mniejszą od ciebie wiedzę na temat tego małego epizodu w historii Polski (przynajmniej na razie), ale to nie oznacza, byś dyskwalifikował moją opinię nt. "politykizacji" i "komercjalizacji" powstania warszawskiego, jak i samego powstania.

[Albinos]

Przykro mi się zrobiło, ponieważ odebrałem twoją wypowiedź jako krytykę mojej opinii na temat święta narodowego 1 sierpnia.

Nie, to jest krytyka argumentacji, a nie opinii. Osobiście wychodzę z założenia, że jeśli się krytykuje jakieś działania, trzeba brać pod uwagę kilka czynników. A z Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, że kierujesz się jedynie własną opinią, bez patrzenia na efekty danych działań i to, jak patrzą na to Powstańcy. A co jak co, ale w sprawie obchodów i akcji towarzyszących oni są najlepszymi recenzentami. Tymczasem dla nich nowe formy popularyzacji historii to coś normalnego, a dla ludzi młodych jak widać, coś zbędnego, co jeszcze według niektórych może ich urazić. Pamiętam że podobne opinie były na początku z projektem Lao Che. Tymczasem płyta świetnie się przyjęła wśród Powstańców.

Moja wypowiedź nie była słabo uargumentowana.

Dla mnie była, nic na to nie poradzę. Napisałeś o Powstaniu Warszawskim jako wydarzeniu lokalnym. Tylko że bez podania powodów, podczas gdy pisałem już kilka razy na forum, że to nie jest takie proste. Wyjaśnienia nie doczekałem się, mimo prośby.

To nie był pierwszy raz, za każdym takim razem mam coraz mniejszą ochotę dyskutować z tobą na tematy dot. powstania warszawskiego. Ja wiem, że mam mniejszą od ciebie wiedzę na temat tego małego epizodu w historii Polski (przynajmniej na razie), ale to nie oznacza, byś dyskwalifikował moją opinię nt. "politykizacji" i "komercjalizacji" powstania warszawskiego, jak i samego powstania.

Ależ ja nigdzie nie dyskwalifikuję ani Ciebie, ani nikogo innego. Sam mam niewielką wiedzę, która ogranicza się do pewnych aspektów, więc staram się unikać oceniania innych ze względu na wiedzę, bo wiem że w razie czego sam mogę spotkać się z osobą, która w jednym paluszku ma całe Powstanie, i z miejsca mnie zagnie pierwszym pytaniem. Jeśli to robię, to nieopatrznie. Oczekuję jedynie, że jak ktoś rozmawia, już nawet nie o Powstaniu, ale na jakikolwiek temat, to potrafi dobrać odpowiednie argumenty. A jak na razie podałeś jedynie swoją opinię. A to nie są argumenty. Pisałem o opiniach Powstańców, nie bierzesz ich pod uwagę, uważając że to i to jest złe, bo komercjalizuje historię i sprawia, że wydaje się zabawą. Inscenizacje. Wystarczy poznać ludzi z grup rekonstrukcyjnych żeby zobaczyć, o co im chodzi. Wystarczy poczytać wypowiedzi twórców i Powstańców, żeby zobaczyć co ma Bagiński na myśli i czy to faktycznie jest takie złe. Pokaż, że obchody są organizowane jedynie przez polityków, że to wszystko to zagrywki polityczne. Pokaż, że Bagiński ma coś złego na myśli. Pokaż, że będzie to miało zły wpływ na badanie dziejów Powstania. Pokaż, że Powstanie było wydarzeniem lokalnym. Pokaż, że "bawienie się w Powstanie Warszawskie", jest błędem. Nie odniosłeś się do żadnego z zarzutów. Więc zamiast pisać, że zrobiło Ci się przykro (mi też się robi przykro, gdy widzę, że ktoś ignoruje moje pytania), odpowiedz na moje ponoć błędne zarzuty. Ja chcę rozmawiać o faktach. Sam znam niejedną osobę, która angażuje się w organizację tych obchodów, i dla mnie zwyczajnie pisanie, że komercjalizują historię, że robią z niej zabawę, że będą mieli zły wpływ na naszą historiografię, jest deprecjonowaniem ich wysiłków. Niejednokrotnie poświęcają własny czas, pieniądze, tylko po to, aby zachować pamięć o Powstaniu i jego uczestnikach... Robią naprawdę ogromną robotę, a mimo to są krytykowani. I to mnie boli.

A jeśli istotnie Cię uraziłem, to przepraszam, niemniej nie to było moim celem.

[atrix]

A czy którekolwiek z Was pomyślalo o czym myślał ten młody człowiek idący na barykade, czy przeciskający się kanałami. I ten starszy mający rodzine. Myśleli o wolności , o normalnym życiu. A większość z nich skończyła 2 metry w piachu. mówicie że PW to lokalne wydarzenie , może i lokalne . Jakie miasto jeszcze podniosło głowe do góry i powiedziało Niemcom - WONT. Może nie było sensu ponosićtakich ofiar, ale stało się i nie odstanie. Wiec spuśćmy głowy w zadumie, bo to my też mogliśmy ginąć . Gdybyśmy się urodzili wcześniej. Czy mamy politykomanie. W każdym pomyśle widzimy polityczną zagrywke. Więc pytam - co zyska prezydent? Zyska może tylko w stolicy. A stolica to tylko 2 czy 4 miliony mieszkańców . Pozdrawiam

[Albinos]

Pozostaje mi tylko powiedzieć jedno: amen. To samo mniej więcej, staram się przekazać od jakiegoś czasu. Może Tobie atrixie się uda:)

[atrix]

A co do lokalności powstania, to nie było to lokalne powstanie. Tylko Polskie powstanie. Bo Wawa byłą i jest stolicą. A jeżeli stolica walczy to walczy cały kraj.

[Albinos]

Na to, że Powstanie Warszawskie nie było powstaniem lokalnym, jest kilka dowodów. Pierwszy. Walczono nie o wolność Warszawy, ale o całą Polskę. Przypominam, że Powstanie było militarnie wymierzone przeciwko Niemcom, ale politycznie w stronę Stalina. Po drugie. Walczyli nie tylko Warszawiacy. I w końcu po trzecie. Akcja "Zemsta". Jeśli do Powstania zaangażowano jednostki AK z całego Kraju, to nie rozumiem, jak można mówić o wydarzeniu lokalnym.

[Albinos]

Dzisiaj o pomyśle święta w dniu 1 sierpnia mówił prezes Zarządu Głównego Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, ppłk Czesław Cywiński, uczestnik akcji Ostra Brama:

Wszystkich porwały słowa prezesa Światowego Związku Żołnierzy AK Czesława Cywińskiego. - Polskę można zniszczyć, ale nie zwyciężyć - mówił, opowiadając o powstańcach, którzy poddawali się Niemcom z podniesionymi głowami. Wielu obecnym stanęły łzy w oczach, gdy wspominał najmłodszych żołnierzy, którzy polegli. Nawiązał do prezydenckiej inicjatywy powołania Dnia Pamięci o Powstaniu Warszawskim. Zebrany na placu tłum odebrał ją z dużym entuzjazmem. - Ten dzień nie będzie dla nas, będzie dla przyszłych pokoleń - podkreślał Czesław Cywiński.

[ http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,6...a_Starowce.html - dostęp na 1.08.2009 r.]

W przemówieniu pojawiło się jeszcze jedno. Żeby to jedno ich marzenie, zostało spełnione. Ja w tym momencie wycofuję się z dyskusji. Sprzeciwiać się nie mam najmniejszego zamiaru. Nie, jeśli chcą tego ludzie, dla których miałoby powstać. Zwyczajnie nie potrafię...

[FSO]

Witam;

ja zastanawiam się nad jednym - czy Święto Narodowe p.t. "Powstanie Warszawskie '44] spelni swoją rolę? Nie wiem, jestem delikatnym pesymistą w kwestii tego czy takie święto coś zmieni. Wystarczy rzucić okiem na kalendarz, na czerwone dni w kalendarzu - by zobaczyć jak wygląda znajomość historii i to, że nic w zasadzie nie zmienia.

11 listopada, [święto], szumne coroczne obchody 1 września [brak święta], "cud nad Wislą" [15 sierpnia] i in... Dla ludzi jest to dzień wolny a że coś się wydarzylo no cuż, a co? Pewnie jakaś wojna, gdzieś wygraliśmy.

Jest ok 9.00 rano, slucham radia, akurat poranek z politykami i powtarzają się hasla "pokazaliśmy dumę narodową, pokazaliśmy chęć do niepodleglości, stanowilo początek demokratycznej opozycji, bylo istotne, nie kwestionujemy celów politycznych i miltarnych powstania, z komentarzem n.t. muzem tego, że w zasadzie jest tak zorganizowane tak, że nie przekazuje realnych sil polskich. Poza tym podzial wśród polityków jest podzial: PiS / PO - tak czy inaczej naród by zginąl także ów rocznik Kolumbów który zginęli w P.W. i w ogóle byloby tak strasznie że aż ciemni, SLD - cytaty z książek Ciechanowskiego..." i tak w kolo Macieju. Wlaśnie w związku z tym mam wątpliwości czy upolitycznie święta jego ustanowienie [jedno wiąże się z drugim] przyniesie jakiś skutek... Dla mnie tylko negatywny.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Wczoraj, słuchając w samochodzie TOK FM, napotkałem interesującą wypowiedź w dyskusji. Jej autor sugerował "dzień zadumy", zamiast "święta" (co już w naszej dyskusji się pojawiało), ale w dniu - 3 października. Coś w tym jest.

[Albinos]

Wystarczy rzucić okiem na kalendarz, na czerwone dni w kalendarzu - by zobaczyć jak wygląda znajomość historii i to, że nic w zasadzie nie zmienia.

Jeśli nic nie zmieni, ani na lepsze ani na gorsze, a chcą tego święta Powstańcy, to ja nie widzę powodu, aby im odmawiać. Zmieniać stopień świadomości, utrzymywać pamięć można mimo święta.

Jej autor sugerował "dzień zadumy", zamiast "święta" (co już w naszej dyskusji się pojawiało), ale w dniu - 3 października. Coś w tym jest.

I to mnie teraz boli. Że o święcie chcą decydować ludzie, którzy z Powstaniem mają tyle wspólnego, co wypowiedzą się 1 sierpnia. A tak być nie powinno.

[FSO]

Witam;

w kwestii tego czy ludzie biorący udział w P.W. [czy to jako cywile po schoronach, czy jako żołnierze], też nie jest prosta. radio TOK FM, poranek dnia dzisiejszego wypowiedzi z ichniego forum [bodajże wpisy na gg, plus telefony]. Od szumnych deklaracji, że ocaliliśmy niepodległość, po to że wy nie wiecie co wówczas przeżywaliśmy i ja straciłam rodzinę w Powstaniu [mama w piwnicy, brat w gruzach, brat i ojciec w walce...]. Od glosów mówiących że to ku pamięci pokoleń przyszlych, po to że czczenie w jakikolwiek sposób tego święta, to tak jak świętowanie rzezi, głupoty i szaleństwa. Wybór - kolor. Od Sasa do Lasa... To są wszystko glosy tych co przeżyli ten okres w samym mieście, co widzieli i walczyli...

pozdr