Wielka Rewolucja Francuska

[Jarpen Zigrin]

Odniosłem wrażenie, że z góry zakładasz tezę jakoby nazwana przez Ciebie lewicowo-republikańska wizja Rewolucji była zła, a autorzy jej hołdujący się mylili. Otóż problem polega na tym, że nie jest w tym momencie to spór historyczny, a polityczny, a tutaj ani mnie Ty nie przekonasz, ani ja Ciebie tyle, że nie uważam odmiennych poglądów za gorsze i odmienne, ani też nie wyzłośliwiam się na nielubianej jak domniemuje postaci jakoby ją kompromitując pisząc Bunoaparte, bo zapewne tak to odbiorą pasjonaci Napoleona.

Dodam również, że nawet jeśli idee rewolucji mogły zostać wypaczone, bo każda rewolucja pożera swoje dzieci to w efekcie przyniosła swobody obywatelskie, Napoleon sam je rozniósł po Europie np. w postaci genialnego jak na owe czasy Kodeksu Napoleona. O ile równości i braterstwa obawiam się w pełni nigdy nie będzie to R.F. z pewnością dała podwaliny pod wolność, nijako ją wymuszając. Ludzie w okresie Napoleona zachłysnęli się nią i nie mogli zapomnieć, gdyż poprzedni porządek bynajmniej do wolnościowych nie należał.

Burke jeszcze nie był taki najgorszy, bo postulował powrót do: "honoru, tradycji, hierarchii i porządku", to de Maistre już chciał całkowitego powrotu do porządku sprzed R.F. Niestety, ani z jednym ani z drugim zgodzić się nie mogę. Znacznie bliżej mi tutaj do poglądów Friedrich Schiller, bo nie popieram terroru, który się rozpętał, ale idee uważam za całkowicie słuszne.

[Stańczyk]

Haha Przeczytaj uważnie ostatnie dwa akapity swego postu. Przyganiał kocioł garnkowi

Jakie znowu swobody? Idee wypaczone, hihi, juz to słyszałem, wiele razy: Socjalizm tak, wypaczenia nie

Wolność? Nie rozśmieszaj mnie...Nigdy przedtem w historii Francji, państwo tak nie ingerowało w życie prywatne poddanych / obywateli, jak po 1789!, nigdy przedtem nie było tak scentralizowane i zbiurokratyzowane. Francuzi dopiero od kilkunastu lat "wychodzą" - i to powoli- z etatyzmu, który zafundowali jej republikanie po 1789.

Burke ? Tak , to mięczak Dla mnie to b. umiarkowany konserwatysta, mówiąc dzisiejszym językiem: taki, toutes proportions gardees, jaką jest dziś współczesna zachodnioeuropejska, politycznie poprawna tzw. prawica. Zaś jego stosunek do rewolucji , to przede wszystkim (!) stosunek ANGLIKA do Francji, a potem dopiero .. do rewolucyjnych idei.

Dla mnie liczy się to, co pisali: Chateaubriand, de Maistre, de Bonald, von Haller.

To , co w obiegu (podręczniki, publicystyka) pisano o rewolucji w PRL i , niestety, także i po 1989 (w końcu: na uczelniach pozostali marksiści i mają się dobrze), i co , siłą rzeczy, utkwiło mocno w świadomości zbiorowej, to tezy lewicowych i republikańskich historyków francuskich i marksistów sowieckich i prl-owskich.

Jedyne dopuszczalne dyskusje toczyły się się tylko pomiędzy historykami , nazwę ich:postjakobińskimi a historykami postżyrondystowskimi, ewent. posttermidoriańskimi. Pamiętajmy ,że od lat 70. XIX system polityczny Francji widział w rewolucji swój akt założycielski. A na wychwalaniu rewolucji oparty był cały system edukacji i państwowej propagandy (hymn, święto, podręczniki , kształcenie nauczycieli, itd.)

Więc cieszę się, gdy teraz pojawia się wreszcie prace Sechera, i gdy zaczyna się powoli i nieśmiało dostrzegać

drugą, krwawą twarz rewolucji.

Martwię się tylko, że nadal pokutuje taka lewicowoheglowska dialektyka - idee słuszne, ale niestety wystąpiły jakieś błędy. Jeśli się przyłoży taka retorykę do każdego systemu, to KAŻDY system można w ten sposób usprawiedliwiać!

Pozdrawiam

[Jarpen Zigrin]

Obawiam się, że nasza dyskusja jest bezcelowa, gdyż jesteśmy jakby ze światów innych wartości i paradygmatów. Dodam również, że bynajmniej ani nie masz monopolu na prawdę, ani bynajmniej nie mam jej ja. Prawda leży, gdzieś po środku. Argument - PRL - w dyskusji dt. R.F., w ogóle do mnie nie trafia, bo nie porównuje się rzeczy nieporównywalnych. Używanie lewicy jakoby było to słowo pejoratywne bynajmniej też do mnie nie trafia, wystarczy, że liberalizm w Polsce przez niektórych jest traktowany jako obelga. Dodam, że idee były słuszne i wielu aspektach zrealizowane, każda rewolucja niesie niestety ofiary, ale akurat w tym przypadku jej idee w większości trwają do dziś. Nasza cywilizacja stoi na trzech fundamentach chrześcijaństwie, prawie rzymskim i właśnie Rewolucji Francuskiej. Osobiście nie lubię radykałów z obydwu stron totalnych krytyków, czy chwalców. Dodam również, że do Rewolucji musiało dojść, są o tym zresztą tematy na Forum totalne ignorowanie społeczeństwa przez władzę, kiedy to społeczeństwo było w większości nie mogło pozostać obojętne do tego kryzys władzy i problemy gospodarcze zrobiły swoje.

Rewolucja zniosła całkowicie ustrój feudalny, zapewniła chłopom własność ziemi, zlikwidowała nierówność prawa, wprowadziła wolność słowa i wyznania oraz prawo nietykalności osobistej. Rewolucja doprowadziła do zreformowania Francji. Tak przez Ciebie krytykowany nowy typ państwa był wg mnie pozytywną rzeczą. Zapewne się ze mną nie zgodzisz, ale nic co to i tak przecież zostaniemy przy swoich zdaniach. Moje stanowisko już znasz, a do opcji konserwatywnej mi bardzo, bardzo daleko ; )

[Stańczyk]

Prawda leży, gdzieś po środku

--??

przeciez to logiczny nonsens! Jak prawda może "leżec pośrodku" . Albo twierdzenie: 2+2=4 jest prawdą, albo nie, albo zdanie "Henryk Sieniewicz zmarł w roku 1916" jest prawdziwe, albo nie. Nic tu nie może być pośrodku !!!

Nasza cywilizacja stoi na trzech fundamentach chrześcijaństwie, prawie rzymskim i właśnie Rewolucji Francuskiej

--

A to paradne:) Ty naprawdę tak sądzisz? Dość długo już żyję, różnych rzeczy nasłuchałem się od studentów, ale jeszcze nigdy czegoś tak, hm.. powiedzmy: dziwnego .

Tak się składa, ze nasza, euroatlantycka, cywilizacja opiera się na: chrześcijaństwie, greckiej kulturze (filozofii) i rzymskim prawie! I nic tego nie zmieni, gdyż przeszłości i faktów(!) nie zmieni największe nawet

Ministerstwo Prawdy (to z Orwella).

A żyj sobie nadal ze swymi przekonaniami politycznymi

Nim się zacznie interpretować politycznie ( a właściwie :politycznie poprawnie - fakty) trzeba je znać

Jak dla mnie

EOT

Edytowane 12 Styczeń 2009 przez Estera
//Estera. Proszę unikać argumentów personalnych. Proszę również zaczynać zdania z wielkiej litery.

[Jarpen Zigrin]

Prawda leży, gdzieś po środku

--??

przeciez to logiczny nonsens! Jak prawda może "leżec pośrodku" . Albo twierdzenie: 2+2=4 jest prawdą, albo nie, albo zdanie "Henryk Sieniewicz zmarł w roku 1916" jest prawdziwe, albo nie. Nic tu nie może być pośrodku !!!

Tylko w matematyce lub naukach pokrewnych, w momencie jak dochodzi do oceny zjawisk społecznych, czy historii nie ma jednej metodologii jej oceny, każdy ocenia według własnego widzi mi się, zawsze zazwyczaj mamy dwa obozy radykałów, które wzajemnie się ignorują i wyśmiewają uważając, że wszyscy inni źle myślą. Większość ludzi nie myśli Marksem, Heglem, Burke, de Maistrem etc. tylko sobą wg własnego przekonania i sposobu wartościowania pewnych zjawisk.

Szkoda, że oprócz politycznych wizji, własnych ocen i podaniu paru nazwisk nie pokazał pan żadnych faktów tylko ograniczył się do własnej we własnym mniemaniu najwłaściwszej filozofii, a dyskusja przez to jest strasznie płytka, bo nie dotyka najważniejszych problemów i zjawisk jakie niosła za sobą R.F., o których z chęcią bym podyskutował.

Dodam, że ignorancki i lekceważący styl i własne wywyższanie swojej osoby oraz próby dezawuowania dyskutantów na tym Forum i zapewne wielu innych nie są dobrze widziane. Polecam też pracę nad stylem pisania, bo bynajmniej jest daleki od poprawnego, to tak by się nam lepiej dyskutowało. Dodam również, że jest to forum historyczne, a nie polityczne.

[prusak311]

Przyniosła spore straty ludności, zniszczenie wiele zabytków i kultury, spowodowała terror w kraju, zlikwidowała ok. 200 tys. chłopów w Wandei

Rewolucja była potrzeba Europie, która od dawnych czasów nie zmieniała się aż tak gwałtownie jak podczas kilkunastu lat licząc od roku 1789. Umożliwiła budowanie nowego ładu prawnego, społecznego i politycznego.

Teraz powstaje kwestia czy prędzej czy później drogą ewolucji doszło by do zmian, jeśli nie to rewolucja była potrzebna ( choć koszta ogromne), jeśli zaś nie, to była wielką tragedią

Rewolucja z jednej strony przyczyniła się do zniwelowania różnic społecznych, umożliwiając awans nawet najniżej sytuowanym. W praktyce to bardzo różnie wyglądało.

Powiem tak, rewolucja w teorii wyglądała pięknie, jednak rządy jakobinów były zaprzeczeniem haseł przyświecających rewloucji.

[bavarsky]

Tak czy inaczej kolego prusak311 rewolucja była potrzebna. Jeżeli nie wydarzyłaby się we Francji, eksplodowałaby gdzie indziej... może przyjęłaby jeszcze skrajniejszą formę.

Proszę również pamiętać o tym że kształtowanie się świadomości narodowej przypada na okres Rewolucji Francuskiej. Później okres Napoleoński ukazał to wyraźnie.

Podsumowując, zawierucha rewolucji czy później wojen napoleońskich była potrzebna Europie.

Przede wszystkim poczyniła ona znaczne zmiany w organizacji, strategii prowadzenia wojen.

Za przykład mogą posłużyć nam Prusy, choć chciały usilnie zapominać o hańbie Jenajskiej, wyniosły z tej klęski jak i późniejszych wojen toczonych przez Napoleona najwięcej korzyści, bowiem ukształtowały niezwykły mechanizm wojenny, gdzie za priorytet stawiano sobie pracę sztabów wojennych, w obmyślaniu i planowaniu przyszłych wojen.

Proszę porównać Pruską Armię z roku 1806/07 a tą z lat 1813-1815. W tej pierwszej nasycenie wojskami elitarnymi było niesłychanie wielkie, regimenty najlepsze w całej Europie [czy wręcz w ówczesnym Świecie], pod względem drylu, dyscypliny i wyszkolenia, jakże pogardliwie ta armia "bez głowy" wyrażała się o tej "milicji Francuskiej" która zaatakowała ich zacny kraj... nie muszę chyba dodawać że Prusaków ta "milicja Francuska" rozjechana wzdłuż i w szerz.

A z prostej przyczyny tak się stało: Pruska Armia miała archaiczny system dowodzenia wyższego szczebla, kompletnie nie przygotowany do prowadzenia nowoczesnej wojny.

Zachowywali się tak, jakby ich wszystkich głównodowodzących dekapitowano .

Poza tym co by nie mówić Francuzi mieli Napoleona, przed którym każdy wróg raczej drżał i modlił się o cud, by chociaż do remisu doprowadzić.

Lecz odcinając się od powyższego i zaczynając coś nowego, to trzeba przyznać że Prusacy, to naród bardzo pomysłowy, bowiem nie mając takiego Nadczłowieka jakim był Cesarz Francuzów, stworzyli Geniusz kolektywny, pod postacią Sztabu Generalnego.

Czyż nie jest to Cudowne?

Przecież w 1815 [nie wspominając o latach od 1813-1814] Blucher dysponował surowym nieotrzaskanym w boju rekrutem, zdolnym w przeważającej części do dwóch podstawowych manewrów: "posuwania się naprzód w stanie nieładu albo wycofywania w stanie kompletnego chaosu" [w: P. Hofschroer, Waterloo niemieckie zwycięstwo, s. 251]

Ale mimo to co często się chce zapomnieć; kampania 1815 roku jest pierwszą kampanią Pruską, która została rozegrana od początku do końca przy pomocy ich wyśmiej pracy sztabu generalnego! Armii, jak i poszczególnych Korpusów!

O takiej pracy sztabu generalnego, Napoleon mógł tylko pomarzyć, i co tak na dobrą sprawę przybiło mu ostatecznie gwoździa do trumny, a nie Ney czy Grouchy, którzy tak na dobrą sprawę wykonali by powierzone im zadania gdyby dostali dokładne dyspozycje od sztabu generalnego Napoleona, ponadto w elastyczny sposób dostosowujące się do nadchodzących zmian pola bitwy [jak to miało miejsce choćby w kampanii 1805,1806/07 czy 1809 roku pod wodzą Genialnego!!! Berthiera]

Pozdr.

[marcin92]

Rewolucja była wspaniałym wydazeniem,terror jakobinów był okrutny ale to nie cała rewolucja.Zresztą gdy ktoś mówi o Wandeii zaraz przypominam mu jak armia królewska i katolicka postępowała kilkadziesiąt lat wcześniej tłumiąc powstanie kamizardów

[Qwert]

[giskan]

ja dodam jeszcze to ze dzieki tej rewolucji w innych panstwach władcy przestali się czuć pewnie i obawiali się że spotka ich to samo co sie stalo w francji, co zapewne wywarlo jakis wplyw na ich decyzje.

ja odbieram rewolucje francuska pozytywnie pomimo wszystkich zbrodni... bo przeciez jesli francuzi by sie nie zbuntowali to wladcy coraz gorzej by ich traktowali co koniec w koncu i tak by doprowadzilo do rewolucji.

ale nie nalezy zapomniec ze duzy udzial w rewolucji miala burżuazja, ktora sie wzbogacila, a jak sie już ma pieniądze to zaczyna sie pożądać władzy i w tym celu wykorzystali najniższą warstwe społeczna, ktora miała już dosc wyzysku i chetnie poszla na barykady

[Fingolfin]

Podczas rewolucji we Francji działy się zarówno rzeczy dobre, jak i złe.

Dobre było uwolnienie chłopów od pańszczyzny, zniesienie praw feudalnych i przywilejów stanowych, uchwalenie Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela z gwarancjami wolności osobistej, słowa i druku, równości względem prawa i prawa własności i zniesienie niewolnictwa w koloniach francuskich.

Natomiast złe było zdobycie i zburzenie Bastylii, z której uwolniono czterech fałszerzy, dwóch wariatów i kazirodcę. Złe były masakry wrześniowe i wielki terror - to co wprowadzili Marat, Robespierre, Saint-Just, Fouche i im podobni. Złe było zgilotynowanie pary królewskiej, zgilotynowanie twórcy nowoczesnej chemii Lavoisiera i mnóstwa innych, niewinnych osób. Natomiast dobre było to, że w końcu usunięto najgorszych zwyrodnialców - Rouxa, Robespierre'a i Saint-Justa.

Przy czym, to, co wymieniłem jako dobre, zostało moim zdaniem wprowadzone w zły sposób, z niewłaściwego nadania, przez niewłaściwe instytucje - ponieważ ciężary feudalne i przywileje stanowe znieśli deputowani do Zgromadzenia Narodowego, a Deklarację Praw Człowieka i Obywatela uchwaliła Konstynuanta - czyli organy władzy powstałe w wyniku rewolucji, które później stały się częścią władzy republikańskiej. Te reformy, choć same w sobie dobre, były wynikiem buntu przeciw władcy i buntu przeciw ówczesnemu ustrojowi, i te nastroje buntu z czasem coraz bardziej się radykalizowały i doprowadziły do obalenia monarchii i zamordowania króla i do wielkiego terroru.

Np. w Austrii nieco wcześniej niż we Francji przeprowadzono bardzo podobne reformy, z tym, że przeprowadził je cesarz Józef II, który zniósł poddaństwo osobiste chłopów i zapewnił im swobodę poruszania się, ogłosił oświeceniowy kodeks karny (tzw. józefinę), znacznie złagodził cenzurę i wprowadził tolerancję religijną i równouprawnienie Żydów. Dlatego w Austrii nie wybuchła rewolucja jak we Francji, bo w Austrii nie było to potrzebne - reformy przeprowadził monarcha, a nie ci, którzy zbuntowali się przeciw monarsze. Szkoda, że we Francji tych reform nie przeprowadził Ludwik XVI jeszcze przed 1789. Gdyby to zrobił, to i najpewniej we Francji nie doszłoby do wybuchu rewolucji.

to wszystko trwało do pewnego czasu, a mianowicie do czasu kiedy to Robespierre stał się brutalnym dyktatorem

Zdobycie Bastylii, masakry wrześniowe i terror wprowadzony przez J.-P. Marata miały miejsce jeszcze przed objęciem władzy przez jakobinów i Robespierre'a. Robespierre wcale nie był ani jedynym, ani głównym sprawcą zbrodni rewolucyjnych.

A wcześniej? Nie było zideologizowanego, zbiurokratyzowanego superpanstwa

Starożytna Sparta nie była zideologizowana? Średniowieczne i nowożytne Chiny nie były zbiurokratyzowane? Sycylia za cesarza Fryderyka II nie była zbiurokratyzowana? Państwo zakonu krzyżackiego w Prusach nie było zbiurokratyzowane i zideologizowane? Francja za Ludwika XIV nie była zbiurokratyzowana? A Rosja od czasów Piotra I?

Itd.

niosła równość, wolność i braterstwo

Wolność trwała tylko do czasu, aż Marat nie zaczął radykalnej rozprawy ze swoimi przeciwnikami.

Równość - bo od 1792 każdy na równi mógł trafić na gilotynę.

Braterstwo - czy jego przejawem była brutalna, bezpardonowa rywalizacja stronnictw politycznych i wysyłanie się przez nich na gilotynę albo pod ostrze szabli? Szuanów i żyrondystów jakoś nie potraktowano po bratersku. Lavoisiera też nie.

Nigdy przedtem w historii Francji, państwo tak nie ingerowało w życie prywatne poddanych / obywateli, jak po 1789!

W historii Francji nie, ale nie bądźmy tacy frankocentryczni. Bo Sparta ingerowała bardzo, traktując wszystkich mieszkańców jako własność państwa, mającą im służyć. To państwo decydowało, kiedy obywatel może się ożenić, co może zrobić itd.

nigdy przedtem nie było tak scentralizowane

Za to państwo austriackie zostało scentralizowane w pierwszej połowie lat 80. XVIII w. przez cesarza Józefa II.

Aha, i czy przypadkiem Rosja za Piotra I też nie była scentralizowana?

Rewolucja zniosła całkowicie ustrój feudalny, zapewniła chłopom własność ziemi, zlikwidowała nierówność prawa, wprowadziła wolność słowa i wyznania oraz prawo nietykalności osobistej.

To wszystko mógł zrobić i król, gdyby chciał. Niestety we Francji nie chciał (inaczej niż w Austrii cesarz). A rewolucjoniści sprawili, że ta wolność słowa i wyznania i nietykalność osobista nie trwała długo - bo w 1793 zaczęły się masowe mordy na monarchistach, księżach, arystokracji, zwolennikach ancien regime'u i w ogóle na przeciwnikach politycznych. Wobec Lavoisiera jakoś nie zastosowano zasady nietykalności osobistej. Wobec Wandejczyków też nie.

[Fingolfin]

Plusy - zniesienie ciężarów feudalnych i przywilejów stanowych, uchwalenie Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, wprowadzenie równości wobec prawa, wolności słowa i druku, zniesienie niewolnictwa w koloniach francuskich

Minusy - zburzenie Bastylii, wprowadzenie prześladowania przeciwników politycznych wbrew "humanitarnym" hasłom głoszonym przez rewolucjonistów, masakry wrześniowe, masowe gilotynowanie, masakra Wandejczyków i Bretończyków, rewolucjonizowanie wszystkiego co się dało, łącznie z kalendarzem i figurami na kartach do gry, totalna mobilizacja mas, uwolnienie rozpędzonej, niepohamowanej machiny sił odśrodkowych, fałszywe utożsamianie reform z rewolucją, republikanizmem i buntem wobec monarchy i starego porządku.

[secesjonista]

Nikt nie wprowadził równości wobec prawa - skąd taka myśl?

[secesjonista]

Podczas rewolucji we Francji działy się zarówno rzeczy dobre, jak i złe.

Dobre było uwolnienie chłopów od pańszczyzny, zniesienie praw feudalnych i przywilejów stanowych, uchwalenie Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela z gwarancjami wolności osobistej, słowa i druku, równości względem prawa i prawa własności i zniesienie niewolnictwa w koloniach francuskich.

(...)

Zatem jaką wolność osobistą miał ksiądz katolicki w tym kraju?

[Fingolfin]

jaką wolność osobistą miał ksiądz katolicki

W latach 1789-1792 - właściwie pełną. Ale później rozpoczął się antyreligijny terror, burzenie kościołów i mordowanie duchownych.