Austria czy Francja?

[sebas]

Za Sobieskiego w 1675 został podpisany tajny traktat w Jaworowie, który jednak nie zdołał przetrwać. Jak uważacie z kim było lepiej mieć sojusz z Austrią czy Francją?

[Tofik]

W czasach Sobieskiego powinniśmy iść na wschód lub północ, w żadnym razie na południe, ani tym bardziej na zachód, jednak skoro już szliśmy na południe, to po co nam sojusz z Francją?

[sebas]

Bo wtedy przystąpilibyśmy do wojny z Branderburgią po stronie Francji. I chodzi mi o to czy nie było korzystniej walczyć o ziemie prus niż ratować Austrię przed Turcją ?

[Tofik]

Oczywiście, że korzystniejsza była wojna z Brandenburgią, tylko, że jak Francja miałaby nas wesprzeć? Tak jak wsparła Leszczyńskiego w czasie wojny o sukcesję polską?

Austria prędzej by nam pomogła, bo pozbyła się wroga w Rzeszy.

[artifakt]

Francja oprócz szkatuły skrupulatnie wydzielanej przez Ludwika XIII nie miała czym nam pomóc. Zawsze gdy dochodziło do sojuszu, była ona w wojnie z Państwami które blokowały jej flotę. Jej wpływ na Szwecję i Turcję też był nikły...

[Pancerny]

tylko, że jak Francja miałaby nas wesprzeć?

Jako mediator w sprawie pokoju z Turcją. Bo króla Jana III, tylko wojna trzymała na południowej granicy, zamiast realizować plany przyłączenia Prus książęcych.

[Tofik]

Jako mediator w sprawie pokoju z Turcją.

Jako mediator równie dobrze mógłby wystąpić cesarz i pokój byłby dla nas korzystniejszy, o ile miałoby to na jego zawarcie jakiś wpływ.

[Pancerny]

Jako mediator równie dobrze mógłby wystąpić cesarz

To już wolałbym jako mediatora Karola XI Szwedzkiego, mówimy o korzyściach sojuszu z Francją, Polska jako sojusznik Ludwika XIV, nie szukała w tej chwili pomocy u cesarza.

[Tofik]

To już wolałbym jako mediatora Karola XI Szwedzkiego

Szwecja miała interes w osłabieniu Polski (jako wróg na Bałtyku). Oczywiście, epoka polsko - szwedzkich wojen już się skończyła, a RON mogła stać się szwedzkim sojusznikiem przeciwko Rosji, ale tym równie dobrze mogła być Turcja, a Polska mogłaby zostać wykorzystana przez Rosję.

Francja była sojusznikiem Porty na zasadzie "wróg mojego wroga...", był to sojusz głównie antyaustriacki, jednak w interesie Francji było, by na Bałkanach i nad Naddniestrzem panował jej sojusznik.

Austria, mając do wyboru działać z korzyścią dla sojusznika albo dla wroga, prędzej wybrałaby pierwszą opcję.

Oprócz mediatorstwa (i tak IMHO mniej korzystnego niż austriackie), jakoś słabe te korzyści z sojuszu z Francją.

[sebas]

A przy okazji to współpraca Francji i Turcji była oparta na jakimś konkretnym traktacie? I kiedy się zaczeła - czy to czasy Ludwika XIV? A odnośnie Francji jako mediatora to dobry pomysł tylko, żeby było to jakieś korzystne dla nas, bo np pokój w buczaczu z tego co czytałem był podpisany przy mediacji Francji, a popatrzmy na to jak fatalne były jego postanowienia dla RON.

[Tofik]

A przy okazji to współpraca Francji i Turcji była oparta na jakimś konkretnym traktacie? I kiedy się zaczeła - czy to czasy Ludwika XIV?

Przymierze francusko - tatarskie sięga już panowania Sulejmana Wspaniałego, który w czasie bojów o Węgry, zdał sobie sprawę, że z Habsburgami wojują (o Włochy) również Francuzi.

Nadal uważam, że korzystna (IMHO niekoniecznie zresztą) mediacja to niezbyt dobry powód do zawierania przymierza.

[Vissegerd]

Ja się zgadzam z Tofikiem. Gdyby nie turecka okupacja Podola natomiast, to można faktycznie polemizować. Znowuż Tofik ma rację, prowadzimy ekspansję na wschód, północ lub zachód, południe mamy bezpieczne. Habsburgowie niech się sami tłuką, jakoś by sobie poradzili, ale z wojny wyszli bardziej osłabieni, co byłoby znowuż w naszym interesie, jeśli ktoś myślałby o interesach RON na Śląsku. Tak samo jak można skierować zainteresowanie w kierunku Prus, czy wschodnim. Sojusz z Francją daje nam naturalnego sprzymierzeńca (Turcję) w przypadku wojny z Rosją.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Znowuż Tofik ma rację, prowadzimy ekspansję na wschód, północ lub zachód,

A po co nam ekspansja na zachód?

Habsburgowie niech się sami tłuką, jakoś by sobie poradzili, ale z wojny wyszli bardziej osłabieni, co byłoby znowuż w naszym interesie, jeśli ktoś myślałby o interesach RON na Śląsku.

To samo pytanie jak wyżej. Mieliśmy wiele innych kierunków działania.

Sojusz z Francją daje nam naturalnego sprzymierzeńca (Turcję) w przypadku wojny z Rosją.

Jak i sojusznika rosyjskiego w postaci Habsburgów.

[Vissegerd]

Habsburgowie osłabieni wojną z Portą? Wątpię. Tak samo Turcja zapewne nie ruszyłaby zbrojnie na Rosję, ale przynajmniej byłaby "cichym sprzymierzeńcem". A ze względu na geopolitykę, to całkiem dla nas korzystne. Habsburgowie znowuż z drugiej strony szachowani przez Francję, więc Rosja nawet przy przychylności Austrii ma gorszą niż my sytuację. Tak to widzę. Ale to tylko hipoteza.

Północ, wschód, zachód podałem jako możliwe kierunki działań. Czemu zachód? A bo chociażby Śląsk leżał na zachodzie, Brandenburgia również. W przypadku działań o odzyskanie Prus Książęcych kierunek zachodni automatycznie stawał się aktualny. Dodam, że wyraźnie napisałem:

Gdyby nie turecka okupacja Podola natomiast, to można faktycznie polemizować.

Czyli, że w takim wypadku możemy rozpatrywać realność sojuszu francuskiego. Nigdzie nie napisałem natomiast, że to dobry pomysł. Po prostu wart dyskusji.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Habsburgowie osłabieni wojną z Portą? Wątpię.

To kto pisał: Habsburgowie niech się sami tłuką, jakoś by sobie poradzili, ale z wojny wyszli bardziej osłabieni?

Habsburgowie znowuż z drugiej strony szachowani przez Francję

A Francja przez habsburską (w XVII wieku) Hiszpanię i możliwe, że Anglię.

Czemu zachód? A bo chociażby Śląsk leżał na zachodzie, Brandenburgia również.

Nikt w okresie RON nie poddawał pod rozwagę pomysłu zajęcia Brandenburgii, ani nikt poważnie nie myślał o zbrojnym zajęciu Śląska (chyba ). Prusy to dla mnie bardziej kierunek północny niż zachodni.