Gdyby nie było stanu wojennego...

[Narya]

Nie udało mi się znaleźć tego tematu (jeśli jest to mi wstyd i bardzo przepraszam), a lansuje się tezę, że lepiej byłoby bez stanu wojennego. No właśnie.. jak potoczyłyby się losy Polski i Polaków gdyby Jaruzelski i S-ka nie wprowadziliby stanu wojennego?

Zapraszam do dywagacji.

[intervojager]

Mielibyśmy u siebie wizytę Armi Czerwonej, Czechosłowackiej i NRD, lub przyśpieszony rozpad Związku Radzieckiego i RWPG.

[Vissegerd]

Dokładnie tak. Zapewne zaprzyjaźnione sąsiedzkie armie przeprowadziłyby sobie u nas ćwiczenia wojskowe, w nagrodę częstując nas fajerwerkami tudzież widowiskiem typu "dźwięk i światło" w wykonaniu wesołych artylerzystów i czołgistów armii radzieckiej, a ich piloci kręciliby na naszym niebie radosne beczki. Pocieszni sołdaci szczerząc zęby pokazywaliby nam różne sztuczki z karabinami typu "był chłop - nie ma chłopa", coby nam nudno nie było. Tyle.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam:

gdyby nie bylo Stanu Wojennego to byloby conajmniej nieciekawie gdyż:

- w/g raportu o stanie gospodarki z polowy 81 roku [lipiec? sierpień?] gospodarka leżala i kwiczala. Cena sprzedaży dajmy na to mleka wynosila 14 podczas gdy wysokość kosztów sięgala 54. Opinia byla taka że gospodarka w zasadzie byla wstanie bankructwa kwestią pozostawalo kiedy

- nasilenie dążeń "S" z jednej i PZPR z drugiej [tzw. skrzydla] grozilo wybuchem - planowany zjazd na grudzień / styczeń [81/82] i prawdopodobnie eskalacją żądań socjalnych co przy stanie gospodarki grozilo albo jej upadkiem albo hiperinflacją i w konsekwencji upadkiem [pierwsze gdy nie spelniono by żądań związkowców, drugie gdyby je spelniono]

- ogólna sytuacja polityczna w Polsce w odczuciu sąsiadów grozilo rozlaniem się tego na sasiadów lub wrecz wypadnięciem kraju z "obozu". Manewry, akurat przy granicy z Polską, akurat w '81; a i samo zachowanie się żolnierzy w bazach mówily bardzo dużo. Jedną z możliwych opcji byloby obalenie rządu jaki istnial i krwawe stlumienie i "S" i ewentualnych buntow spolecznych równocześnie z "gorącą" prośbą o pomoc do sojuszników... i ich ogromną i chętną pomocą, plus chęć odegrania się przez Czechoslowację za rok '68

PS

Jaruzelski w Stanie Wojennym internując różne osoby ciąl "po skrzydlach" i S i PZPR [np. Gierek i ludzie z jego ekipy].

pozdr

[Narya]

Nie zapominajmy że jeszcze od lat 50. czasów Gomułki NRD chciało "bratniej pomocy" w PRL i zawładnąć ziemiami północno-zachodnimi. W '81 ostrzyli już sobie na Polskę kły.

[riv]

- w/g raportu o stanie gospodarki z polowy 81 roku [lipiec? sierpień?] gospodarka leżala i kwiczala. Cena sprzedaży dajmy na to mleka wynosila 14 podczas gdy wysokość kosztów sięgala 54. Opinia byla taka że gospodarka w zasadzie byla wstanie bankructwa kwestią pozostawalo kiedy

Ale stan wojenny gospodarki nie uzdrowił.

Co do interwencji"bratnich państw" to się nie zgadzam. ale nawet gdyby po to jest wojsko,że by bronić kraju a nie w wypadku zagrożenia dokonać pacyfikacji własnego narodu.

W myśl tego założenia to w 39 tez wojsko powinno wpuścić Niemców do Polski bez walki?

Z całą pewnością straty byłyby dużo mniejsze....

Nie zapominajmy że jeszcze od lat 50. czasów Gomułki NRD chciało "bratniej pomocy" w PRL i zawładnąć ziemiami północno-zachodnimi. W '81 ostrzyli już sobie na Polskę kły.

ale Gomułka w przeciwieństwie do Jaruzelskiego miał "jaja". Kazał wyprowadzić wojsko z koszar i otworzyć ogień do czerwonych jeżeli opuszcza swoje koszary.

Gdyby nie było stanu wojennego to by nie było pomordowanych górników w kopalni "Wujek" i jeszcze 122 innych zamordowanych. Nie byłoby obozów dla internowanych a wiec nie zamordowano by w obozie w Załężu Adama Grudzińskiego w tym samym obozie zamordowano Mieczysława Rokitowskiego ,nie byłoby ścieżek zdrowia. Nie torturowano by np Emila Barchańskiego- którego ciało później wrzucono do Wisły. ZOMO nie zamordowało by 19 letniego Piotra Majchrzaka za to tylko że szedł ulica po 21. Nie zamordowano by 20 letniego Bogdana Włosika. Nie zamordowano by w więzieniu w Białymstoku Zbigniewa Symoniuka. Nie zamordowano by Grzegorza Przemyka na komendzie MO w Warszawie.... i tak dalej.....

Myślę,że warto pamiętać także o ofiarach, oni mają imiona nazwiska i rodziny.

[G@wron]

Mielibyśmy u siebie wizytę Armi Czerwonej,

Przecież oni nawet nie musieli wchodzić.

Ma ktoś dane ilu żołnierzy Armii Czerwonej stacjonowało w dniu 13 grudnia 1981 w Polsce ?

[FSO]

Witam;

riv - co by się stalo gospodarczo pisalem. Może zapomnialem dodać że Walęsa powoli przestawal panować nad "S". Eskalacja żądań p.t. "chcemy więcej za mnie"; przy zmniejszającej się efektywności i braku chęci strony związkowej do wzięcia odpowiedzialności za państwo jako calość, w tym gospodarkę, doprowadzilby w tempie blyskawicznym do katastrofy. Należy zauważyć, że większość ze slynnych 21 postulatów, oraz ich mutacji w różnych strajkach to czyściutki socjalizm.

Stan wojenny to zaaz strajków, konieczność pracy a wlaściwie jej przymus, pacyfikacja strony związkowej i partyjnej [beton plus osoby związane z Gierkiem] uspokojenie dość brutalne , ale jednak nastrojów.

Co do ofiar - nie bylo wiele. Przewrót majowy i objęcie wladzy pzez Pilsudskiego to conajmniej 2 razy tyle zabitych o rannych nie mówiąc.

Co do ACz - wspomnienia wielu osób które mialy mniej lub bardziej oficjalnie styczność z oficerami radzieckimi sprowadzają się do zdania : "mieliście szczęście, że sami sobie poradziliście, bylo blisko"

pozdr

[riv]

Ma ktoś dane ilu żołnierzy Armii Czerwonej stacjonowało w dniu 13 grudnia 1981 w Polsce ?

Gdzieś tam pewnie są dane. W Polsce stacjonowały przede wszystkim wojska lotnicze, saperzy i radiolokacja. Tak że do przeprowadzenia interwencji to to się nie nadawało.

Największy garnizon był chyba w Legnicy, w jego skład wchodziły:

* Naczelne Dowództwo Wojsk Kierunku Zachodniego (1984-1991)

* Dowództwo Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej (1984-1990 w Świdnicy)

* Prokuratura PGW

* Sąd PGW

* Biuro Pełnomocnika Rządu ZSRR do Spraw Pobytu Wojsk Radzieckich w Polsce

* Dowództwo 4 Armii Lotniczej Rezerwy Najwyższego Naczelnego Dowództwa,

o 688 Pułk Śmigłowców Transportowych (wycofany w 1989)

o 19 Samodzielny Pułk Łączności

o 137 Samodzielny Batalion Łączności

o 748 Składnica Sprzętu Łączności

o 91 Samodzielny Batalion Ochrony i Zaopatrzenia

o 245 Samodzielna Mieszana Eskadra Lotnicza

o 25 Eskadra Śmigłowców

o 1277 Szpital Wojskowy

o 707 Armijna Piekarnia Polowa

* dwa szpitale.

* posterunek inspekcyjny komunikacji wojskowej PGW

W Lublinie była stacja łączności troposferycznej BARS,

W Kluczewie:

39. Baranowicka Dywizja Lotnictwa Myśliwskiego

* 159. pułk lotnictwa myśliwskiego

* 347. batalion łączności

lotnisko operacyjne

bazy składy i stacje paliw

W Olawie : 885. składnica sprzętu inżynieryjnego i lotnisko zapasowe

W Szczecinie :

100. batalion saperów

* batalion łączności

* szpital wojskowy.

W Toruniu : batalion pontonowy i składy amunicji i materiałów wybuchowych.

We Wrocławiu : 587. batalion łączności radiolokacyjnej

* batalion samochodowy

* składnica MPS

* warsztaty remontowe techniki pancernej i samochodowej

* skład artyleryjski

* posterunek inspekcyjny komunikacji wojskowej PGW

* szpital wojskowy.

No i w Warszawie:

Przedstawicielstwo Naczelnego Dowództwa Zjednoczonych Sił zbrojnych Państw Stron Układu Warszawskiego przy WP

* Przedstawicielstwo Sił Powietrznych sił Zbrojnych ZSRR

* Przedstawicielstwo Komunikacji Wojskowej Armii Radzieckiej przy Sztabie Generalnym WP.

Może do tego ze trzy albo cztery pułki zmechanizowane.

[ Dodano: 2008-12-01, 00:22 ]

Co do ACz - wspomnienia wielu osób które mialy mniej lub bardziej oficjalnie styczność z oficerami radzieckimi sprowadzają się do zdania : "mieliście szczęście, że sami sobie poradziliście, bylo blisko"

W to to ja nie wątpie. No bo właśnie ci"którzy mieli bliski kontakt z Armią Czerwoną" teraz kreują się na obrońców ojczyzny.

Dla odmiany Stenogram z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 10 XII 81.

ANDROPOW: Jaruzelski dość uporczywie wysuwa wobec nas żądania ekonomiczne(...) a nawet powiem więcej żąda pomocy wojskowej. Co do żądań ekonomicznych to to i owo oczywiście musimy im dać. Co do pomocy wojskowej to nie mamy zamiaru wprowadzać wojsk do Polski. Nie wiem jak rozstrzygnie się sprawa Polski, ale nawet jeżeli dostanie się ona pod rządy Solidarności, to będzie to tylko tyle. Zaś jeśli przeciw ZSRR zjednoczą się kraje kapitalistyczne będzie to dla nas bardzo niebezpieczne.

GROMYKO: Całkowicie się zgadzam z tym co towarzysze powiedzieli. Wprowadzić wojsk do Polski w żadnym razie nie możemy. Myślę,że możemy polecić naszemu ambasadorowi aby to zakomunikował Jaruzelskiemu."

Całość stenogramów znaleźć można u : Władimir Bukowski. Moskiewski proces.

Stenogramy są tez dostępne w wydawnictwach Londyńskich. A fragmenty nawet w podręcznikach do III klasy liceum.

[Bruno Wątpliwy]

Protokoły Bukowskiego rzecz jasna są powszechnie znane, a w mniemaniu przeciwników Jaruzelskiego stanowią koronny dowód jego winy (razem z tzw. „zeszytem Anoszkina”, który jest wart równie niewiele). Nawiasem mówiąc - swego czasu podnosiłem tezę, że fakt selektywnego ujawniania dokumentów przez Kreml to element rosyjskiej polityki historycznej, wybielającej rolę ZSRR w środkowej Europie, a nasz IPN daje się na to złapać jak małe dziecko: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...ght=bukowskiego

Tak tytułem przypomnienia odnośnie do Bukowskiego:

1. Materiały rosyjskie są selektywnie ujawnione (nie będę dyskutował o ich autentyczności). K. Kersten (na posiedzeniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej) wyraźnie zwracała uwagę, że są jeżeli już - to mamy do dyspozycji wypisy, nie ma możliwości sprawdzenia ich autentyczności, a rosyjska służba archiwalna nie ma zamiaru udostępnić Polakom pełnej dokumentacji (i przypuszczam, że przez następne 50 lat takiego zamiaru nie będzie miała).

2. Posiedzenie z 10 grudnia odbywało się w sytuacji, gdy radzieccy mieli już mniej więcej świadomość, że Polacy przygotowują stan wojenny.

3. Nawet Biuro Polityczne nie byłoby gronem gdzie zapadłaby decyzja o interwencji. Słynna karteczka „po diełu A” , w sprawie interwencji w Afganistanie daje tu wiele do myślenia.

4. Protokół jest cytowany selektywnie. Cytuje się z lubością ww. fragment, pomijając inne: „...Jaruzelski, najwyraźniej wynika, że wodzi nas za nos”, „Z rozmów z Jaruzelskim wynika, że oni na razie nie mają stanowczej decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego (…) Jaruzelski oświadcza: zdecydujemy się na operację ‘x’ gdy narzuci ją nam ‘Solidarność’”, „Teraz wychodzi na to, że Jaruzelski (…) uchyla się od przeprowadzenia tego przedsięwzięcia”, „Kulikow powtórzył to, co zostało powiedziane przez nas, ŻE POLSKI W NIESZCZĘŚCIU NIE ZOSTAWIMY, I ON DOSKONALE WIE, ŻE SAMI POLACY PROSILI, ABY NIE WPROWADZAĆ WOJSK”, „Jaruzelski wykazuje pewną chytrość (…) JEDNOCZEŚNIE POLACY OŚWIADCZAJĄ WYRAŹNIE, ŻE SĄ PRZECIWNI WPROWADZANIU WOJSK. JEŚLI WOJSKA ZOSTANĄ WPROWADZONE, BĘDZIE TO OZNACZAĆ KATASTROFĘ”.

5. Pomija się całkowicie w polskiej oficjalnej propagandzie źródła dezawuujące tezę o tym, żeby nie wkroczyli – niemieckie, czeskie, polskie, rosyjskie. Nie chcę tu męczyć klawiatury - proponuję dokonać krytycznego rozbioru ostatnich zeznań Jaruzelskiego i jego argumentów. Jest to tekst niewątpliwie wartościowy, z przywołaniem olbrzymiej ilości faktów. Zwracam przy tym uwagę, że po pierwszym dniu zeznań, gdy Jaruzelski b. dobrze zaprezentował swoje racje, jakoś stacje telewizyjne i radiowe zaczęły poprzestawać tylko na krótkich wzmiankach o procesie.

6. Odsądzenie Jaruzelskiego od czci i wiary ma głęboki sens polityczny w rozumieniu istotnej części dzisiejszych elit. Zasada jest prosta – gdyby generał miał rację, albo chociaż trochę racji, to LEGENDA SOLIDARNOŚCI, na której budowana jest III RP (o IV nie wspomnę) byłaby nieco mniejsza. A tak wszystko jest prościutkie i można to dzieciom w szkole przedstawić – „zły generał” i „dobra Solidarność”. Tym bardziej ja osobiście cenię tych działaczy Solidarności, którzy potrafią spojrzeć na generała wg. zasady "amicus Plato sed magis amica veritas", a nie jest ich wcale mało.

7. Reasumując. Uważam, że gdyby nie stan wojenny, mielibyśmy w kraju rzeźnię, godną następczynię XIX wiecznych powstań. To, że radzieccy nie byli idiotami, i że wiedzieli, iż ich interwencja wywoła także dla nich negatywne konsekwencje – to jasne. Ale ręka by im nie zadrżała, tak jak nie zadrżała w paru innych przypadkach.

Nawiasem mówiąc, najbardziej podoba mi się to, co w sprawie Bukowskiego (a raczej części IPN-owskich historyków) napisał P. Wieczorkiewicz (w dodatku do Newsweeku na 25-rocznicę stanu wojennego) : „Argumenty w tej kwestii formułowane na podstawie wyimków (!) z protokołów posiedzeń Politbiura, gdzie deklarowano niechęć, może nawet szczerą, do angażowania się w Polsce, grzeszą dziecinną wprost naiwnością i aż dziw, iż używają ich historycy uważający się za poważnych badaczy”.

[FSO]

Witam;

Bruno masz moje podziękowania i to ogromne...

Gdzieś mam wspomnienia różnych osób, między innymi bodajże albo I sekretarzem KW w Legnicy albo szefem d/s bezpieczeństwa w KW [nazwisko bodajże Ochocki - potwierdzę]. W każdym razie z racji miejsca i stanowiska mial kontakty z szefowstem wojsk radzieckiech które stacjonowaly m.in. w Legnicy. To co mówi pokazuje, że przygotowania do inwazji byly w pelni: nagle się okazalo się wszyscy są spięci, pojawiali się naczelni dowódcy wojsk radzieckich w zasadzie "co chwilę" a kontakty z polskimi wladzami byly ograniczane do niezbędnego minimum.

W jakimś liście do jednej z gazet Polak slużący w Krasnoj Armii dostawal rozmówki polsko - rosyjskie by móc się dogadać i przebywal w ciąglym stanie pogotowia w zasadzie od października do początków grudnia. 14-tego ów najwyższy stan pogotowia odwolano, rozmówki zabrano [rozliczane co do sztuki w teorii], a oddzialy odeslano na zimowe kwatery

W momencie jeśliby oglosić, że zbierane sa świadectwa co robili różni ludzie w różnych jednostkach mundurowych w okresie sierpień - grudzień '81 wyszlaby bardzo ciekawa sytuacja na naszych granicach. Może wtedy obraz jaki by się wylonil bylby o wiele bardziej zrozumialy dla tych wszyskich, którzy podpierają się wyimkami z wyimków mówiąc, że inwacji by nie bylo, a Jaruzelski myślal tylko jak dogodzić Moskwie.

pozdr

[riv]

To na podstawie jakich dokumentów stwierdza się,że ta interwencja by nastąpiła?

Po drugie - do czego służy armia? Do obrony kraju czy do utrzymywania interesów obcego państwa?

Przyjmując taki tok myślenia, to kolaboracja jest patriotyzmem.

[Vissegerd]

Będąc kiedyś w Rosji (rok 1992) spotkałem pewnego gentelmana, który w 1981 służył w sowieckich wojskach spadochronowych. Koleżka twierdził, że gdzieś jesienią zrzucono go na terenie Polski, celem przygotowania do interwencji zbrojnej. Potem miały być dalsze zrzuty, następnie wejście na całego. Po paru, parunastu dniach o naszym spadochroniarzu jakby zapomniano i chłop głodny błąkał się po lasach. W końcu zrozpaczony polazł do jakiejś wsi, chłopi go nakarmili, wezwali milicję, ta WSW, a ci ostatni zawieźli go do swoich. I tak zakończyła się przygoda z interwencją. Wynika z tego, że już na jesieni Sowieci nie zamierzali wchodzić, może wynikało to z porozumienia z naszymi władzami? Nie wiem, tak samo jak nie jestem pewien na ile prawdziwa była opowieść mojego interlokutora.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

To na podstawie jakich dokumentów stwierdza się,że ta interwencja by nastąpiła?

Selektywny wybór, fragmencik dostępnych źródeł – taka „selekcja z selekcji”:

Raport połączonych wywiadów USA z 12 czerwca 1981 r., szyfrogram ambasady USA z 19 września 1981 r., ocena agencji wywiadu Departamentu Obrony USA z 4 listopada 1981 r., raport połączonych wywiadów USA z 12 czerwca 1982 r., oświadczenie ministrów spraw zagranicznych EWG z Brukseli – 4 stycznia 1982 r., wypowiedź Dowódcy Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej W. Dubynina, wypowiedź W. Aczałowa, dowódcy dywizji powietrzno-desantowej (7 - stacjonująca w Kownie), relacja J. Laurenta (attaché wojskowego Francji w ZSRR w 1981 r.), przytoczona przez M. Sadykiewicza o zauważonych w grudniu 1981 r. radzieckich eszelonach na Białorusi („w ugrupowaniu bojowym”), relacja H. Digutscha (attaché RFN w ZSRR w 1981 r.) – o przegrupowaniu wojsk ZSRR, relacja b. kanclerza RFN H. Schmidta o doniesieniach wywiadu RFN o koncentracji wojsk radzieckich jesienią 1981 r., oświadczenie eksperta czeskiego Ministerstwa Obrony A. Križa o zagrożeniu interwencją przez cały 1981 r., opinię A. Haiga, F. Miterranda itp. itd.

Po drugie - do czego służy armia? Do obrony kraju czy do utrzymywania interesów obcego państwa?

Przyjmując taki tok myślenia, to kolaboracja jest patriotyzmem.

Armia służy do obrony państwa i narodu. Także przed bezrozumnym powstaniem i rzezią. Dotykamy tu pojęcia patriotyzmu. Możemy za patriotyzm uważać walkę z każdym, w każdych okolicznościach, kończącą się klęską, pogorszeniem sytuacji narodu i późniejszym rozpamiętywaniem naszego bohaterstwa na grobach poległych. Przerobiliśmy to już w Polsce wielokrotnie. Nigdy nie będę podważał sensu zrywu lat 1806-1807, Powstania Wielkopolskiego, czy walki z Hitlerem w 1939 r. (tu akurat nie dzielę opinii Wieczorkiewicza). Ale powstania 1830-1831 czy 1863 mam za – delikatnie mówiąc – skrajną naiwność polityczną. I tu już jesteśmy blisko oceny postawy Jaruzelskiego, np. poprzez porównanie z Wielopolskim, który realizował jedyną racjonalną politykę w interesie narodu, choć w świetle naszej mitologii – niezbyt patriotyczną.

Doskonałym dla mnie przykładem jest Finlandia. Jak nie było szans, siedzieli cicho, zajmując się konsekwentnie „pracą organiczną”. Czy przez to są mniej patriotyczni, czy bohaterscy od Polaków? A gdzie tam – w 1939-1940 roku, jak było trzeba to pokazali co potrafią, aż świat się zadziwił. A swoją racjonalną postawą – śmiem twierdzić – wygrali: w sensie cywilizacyjnym, edukacyjnym, gospodarczym etc.

Rzeczą elit, rządzących (czyli AD 1981 Jaruzelskiego i współpracowników) jest właściwa ocena sytuacji. Zawsze w Polsce znajdzie się sporo młodzieży, która da się zabić. Jest pytanie o sens. W 1981 r. szans na pełną niepodległość Polski obiektywnie nie było, natomiast na to, że PRL mogła przestać być „najweselszym barakiem obozu” – sporo. Podjęto w takiej sytuacji decyzję racjonalną.

Uzupełniając główny wątek. Nie macie wrażenia, że argumentacja oficjalnych (IPN-owsko, prawicowych – tak to umownie nazwę) przeciwników generała się „kupy nie trzyma”? Z jednej strony ZSRR przedstawiany jest jako zbrodnicze imperium zła, Breżniew – wiadomo jak, widzi się obecnie istotne zagrożenie ze strony dzisiejszej, putinowskiej Rosji – a tu, dla potrzeb pognębienia Jaruzelskiego – Breżniew i ZSRR przedstawiani są jako grupka nieszkodliwych, dobrodusznych „misiów gumisiów”?

[riv]

„selekcja z selekcji”:

Selekcją z selekcji udowodnimy każdą tezę.

Nigdy nie będę podważał sensu zrywu lat 1806-1807, Powstania Wielkopolskiego, czy walki z Hitlerem w 1939 r.

To ciekawe, bo obrona w 39 zakończyła się rzezią. Różnica polega na tym,że Ci z 39 wiedzieli co to jest honor.

Doskonałym dla mnie przykładem jest Finlandia.

Dla mnie też. Mały naród a walczył z ZSRR, też rzekomo bez szans- a niepodległość utrzymali. tylko że Carl Gustaf Emil Mannerheim to nie Jaruzelski- ten pierwszy walczył. Ten drugi był "patriotą..."

„najweselszym barakiem obozu”

Tak ciężko jest zrozumieć,że nie każdy lubi żyć w barakach? Nawet jeżeli ten barak ma być najweselszy w całym obozie. W 39 gdyby znalazł się taki Jaruzelski to też mieliśmy szanse być wesołym barakiem w obozie- tyle ,że niemieckim.

Jeżeli chcemy uważać kolaboracje i tchórzostwo za patriotyzm, co dzisiaj jest dość modne, to uważajmy za patriotów wszystkich kolaborantów- a nie tylko tych co kolaborowali z ZSRR.

Mam tylko nadzieję,że dzisiejsza armia ma trochę inną koncepcję obrony kraju niż "patriotyczno -Jaruzelska", bo szkoda podatków na armie, która po ocenie sytuacji przez "elity",że nie mamy szans- strzela do Polaków, żeby zaoszczędzić roboty wrogom.....

Nie macie wrażenia, że argumentacja oficjalnych (IPN-owsko, prawicowych – tak to umownie nazwę) przeciwników generała się „kupy nie trzyma”?

Dla mnie kupy się nie trzyma argumentacja,że zabicie 19 letniego chłopaka za to ,że po 21 jest na ulicy - służy bezpieczeństwu kraju. Czy,że stosowanie tortur w obozach i więzieniach uchroniło Polskę przed ...... no właśnie przed czym?

[ Dodano: 2008-12-01, 14:04 ]

„selekcja z selekcji”:

Selekcją z selekcji udowodnimy każdą tezę.

Nigdy nie będę podważał sensu zrywu lat 1806-1807, Powstania Wielkopolskiego, czy walki z Hitlerem w 1939 r.

To ciekawe, bo obrona w 39 zakończyła się rzezią. Różnica polega na tym,że Ci z 39 wiedzieli co to jest honor.

Doskonałym dla mnie przykładem jest Finlandia.

Dla mnie też. Mały naród a walczył z ZSRR, też rzekomo bez szans- a niepodległość utrzymali. tylko że Carl Gustaf Emil Mannerheim to nie Jaruzelski- ten pierwszy walczył. Ten drugi był "patriotą..."

„najweselszym barakiem obozu”

Tak ciężko jest zrozumieć,że nie każdy lubi żyć w barakach? Nawet jeżeli ten barak ma być najweselszy w całym obozie. W 39 gdyby znalazł się taki Jaruzelski to też mieliśmy szanse być wesołym barakiem w obozie- tyle ,że niemieckim.

Jeżeli chcemy uważać kolaboracje i tchórzostwo za patriotyzm, co dzisiaj jest dość modne, to uważajmy za patriotów wszystkich kolaborantów- a nie tylko tych co kolaborowali z ZSRR.

Mam tylko nadzieję,że dzisiejsza armia ma trochę inną koncepcję obrony kraju niż "patriotyczno -Jaruzelska", bo szkoda podatków na armie, która po ocenie sytuacji przez "elity",że nie mamy szans- strzela do Polaków, żeby zaoszczędzić roboty wrogom.....

Nie macie wrażenia, że argumentacja oficjalnych (IPN-owsko, prawicowych – tak to umownie nazwę) przeciwników generała się „kupy nie trzyma”?

Dla mnie kupy się nie trzyma argumentacja,że zabicie 19 letniego chłopaka za to ,że po 21 jest na ulicy - służy bezpieczeństwu kraju. Czy,że stosowanie tortur w obozach i więzieniach uchroniło Polskę przed ...... no właśnie przed czym?