Wasz obraz Powstania

[Albinos]

Wyobraźcie sobie, że uzbrojeni w dzisiejszą wiedzę na temat Powstania, trafiacie do Warszawy pod koniec czerwca '44. Wybuch Powstania jest nieodwołalny, termin to końcówka lipca lub początek sierpnia, do wyboru. Jak w Waszym wyobrażeniu, należało przygotować Powstanie, jak je poprowadzić? Co należało by zmienić, co poprawić, co zostawić tak, jak było?

Liczę, że podczas dyskusji uda się poruszyć nowe problemy, które będzie można omówić w osobnych tematach.

[intervojager]

Przede wszystkim przeszkolenie wojskowe. Tylko nieliczna część powstańców miało doświadczenie bojowe. No i logistyka, ale to w tamtych warunkach było by to zadaniem bardzo trudnym.

[Albinos]

Przede wszystkim przeszkolenie wojskowe.

W przeciągu miesiąca-dwóch w warunkach okupacyjnych ciężko byłoby zmienić coś w tej kwestii.

No i logistyka, ale to w tamtych warunkach było by to zadaniem bardzo trudnym.

A tak bardziej konkretnie?

[Pancerny]

co poprawić,

Amunicja i broń. Robił bym wszystko by w chwili wybuchu powstania w Warszawie było jak najwięcej amunicji i broni. W wywiadach z uczestnikami postania, przewijał się wątek o stanie amunicji której wystarczyło by na 3 - 4 dni. To byłby cel numer jeden.

[intervojager]

Logistyka wojskowa to nie tylko broń i amunicja. To też żywność i zaplecze medyczne, czyli to wszystko co niezbędne jest żołnierzom do prowadzenia działań bojowych.

[Leuthen]

Albinosie - jakbyś przeniósł nas w czasie do wiosny 1944 r., może coś by się dało zrobić, ale 2 miesiące? Mało, oj bardzo mało... Niemniej warto spróbować :wink:

1) Dajemy cynk do Londynu, żeby szykowali polską 1586 Eskadrę we Włoszech. Niech sztab Naczlnego Wodza w Londynie załatwi dla niej nowe maszyny (a nie ten złom, który mieli na stanie 1 sierpnia '44) i wyśle nowe załogi do tych maszyn - w 2-3 miesiące można ich nieco podszkolić (ulgowe loty ze zrzutami nad Jugosławią + np. 2-3 misje nad Polskę - w Gorce czy gdzieś w pobliżu).

2) Szkolenie w walce miejskiej - obowiązkowe dla wszystkich, którzy będą walczyli w pierwszych dniach powstania :!: :!: :!: Sorry, ale jak absolwenci "Agricoli" mieli szkolenie w lesie, to jak potem mieli dowodzić, gdy kierowali walką toczącą się w terenie wysoce zurbanizowanym :?:

3) Wyznaczenie potencjalnych kierunków kontrakcji niemieckiej. Główne trasy komunikacyjne narzucają się tu same. Przygotowanie planu ewakuacji ludności cywilnej z tych terenów, które będą od początku najbardziej zagrożone pacyfikacjami.

4) Magazyny żywności - czyli co, gdzie i w jakiej ilości jest składowane. Jakie mamy zapasy :?: Trzeba zapewnić i żołnierzom i cywilom wyżywienie - przynajmniej w początkowym okresie.

5) Nieatakowanie obiektów, których szanse zdobycia są iluzoryczne lub wręcz zerowe (mam na myśli m.in. lotnisko Okęcie). Po co tracić ludzi na akcje z góry skazane na niepowodzenie :?: :!: Zaoszczędzone w ten sposób siły można spożytkować gdzie indziej.

6) Przygotowanie planów, gdzie i w jakiej ilości będziemy budowali barykady (bo to, że będziemy je budowali, jest pewne). Nie róbmy tego na żywioł (tak jak to się działo nieraz na początku sierpnia '44 - potem trzeba było wiele barykad rozbierać, a inne dopiero budować), ale planowo. Wyznaczenie barykad kluczowych - które musimy utrzymać bez względu na straty (np. Aleje Jerozolismskie - ilu ludzi tam zginęło na początku powstania, przebiegając gdy nie było osłony :?: ).

7) Nie dajemy dzieciom broni do rąk :!: :!: :!: Służba łącznikowa, Harcerska Poczta Polowa, funkcje pomocnicze itd. - jak najbardziej.

8) Przygotowanie planów wykorzystania kanałów do komunikacji i transportowania zaopatrzenia (co, gdzie, którędy, które włazy, wykonanie zabezpieczeń wejść, wykonanie planów przebiegu kanałów - z zaznaczoną szerokością i wysokością, sprawdzenie drożności itd.).

To tyle, co w pierwszej chwili przyszło mi do głowy :wink:

[1234]

1) Dajemy cynk do Londynu, żeby szykowali polską 1586 Eskadrę we Włoszech. Niech sztab Naczlnego Wodza w Londynie załatwi dla niej nowe maszyny (a nie ten złom, który mieli na stanie 1 sierpnia '44) i wyśle nowe załogi do tych maszyn - w 2-3 miesiące można ich nieco podszkolić (ulgowe loty ze zrzutami nad Jugosławią + np. 2-3 misje nad Polskę - w Gorce czy gdzieś w pobliżu).

Problem polegał, że komendę nad tymi maszynami miał RAF. No i co zrobisz? Oczywiście, mozna pewno kupoić samoloty, ale kto za to zapłaci?

2) Szkolenie w walce miejskiej - obowiązkowe dla wszystkich, którzy będą walczyli w pierwszych dniach powstania :!: :!: :!: Sorry, ale jak absolwenci "Agricoli" mieli szkolenie w lesie, to jak potem mieli dowodzić, gdy kierowali walką toczącą się w terenie wysoce zurbanizowanym :?:

Wydzierżawienie od Niemców terenu getta?

[Wolf]

Wyobraźcie sobie, że uzbrojeni w dzisiejszą wiedzę na temat Powstania, trafiacie do Warszawy pod koniec czerwca '44. Wybuch Powstania jest nieodwołalny, termin to końcówka lipca lub początek sierpnia, do wyboru. Jak w Waszym wyobrażeniu, należało przygotować Powstanie, jak je poprowadzić? Co należało by zmienić, co poprawić, co zostawić tak, jak było?

Po pierwsze całkowity zakaz wysyłania broni z Warszawy i dozbrojenie sił okręgu Warszawa-miasto choćby kosztem obszaru warszawskiego i aktywizacji Grupy Kampinos plus apel o intensyfikację zrzutów .

Po drugie-rezygnacja ze szturmowania w godzinie "W" takich silnie umocnionych obiektów jak lotnisko Okęcie,Cytadela czy Bielany itd na których zdobycie posiadanymi środkami przy ich niemieckiej obsadzie i jej uzbrojeniu nie było żadnych szans.

Po trzecie utworzenie z pułku Baszta i zgrupowania Kedywu jednego centralnego odwodu i natychmiastowe użycie go do zdobycia słabiej bronionych obiektów i dozbrojenia się .

Po czwarte-założenie o potrzebie minimum 24 godzin na mobilizację sił okręgu.

Po piąte wyznaczenie zawczasu "miękkich" celów(a najłatwiejsze były komisariaty i posterunki Policji "granatowej" gdzie były setki karabinów,pistoletów i rewolwerów )gdzie powstańcy w pierwszych godzinach mogliby dość łatwo poprawić uzbrojenie i odnieść pierwsze sukcesy .

Po szóste-wykonanie na kilka-kilkanaście godzin przed powstaniem uderzenia odciągającego choćby przez siły Grupy Kampinos albo siły obszaru warszawskiego celem wyciągnięcia sił niemieckich z miasta i odwrócenia ich uwagi.Niemcy mylnie przyjęli za taką akcję już po zdławieniu PW przedwczesne starcia na Żoliborzu.

po siódme-uprzedzenie zawczasu aliantów zachodnich(SOE) i PSZ na zachodzie o nieuchronnym powstaniu a Mikołajczyka lecącego do Moskwy-o powadze sytuacji i o tym że powstanie bez pomocy Armii Czerwonej nie może liczyć na połowiczny choćby sukces.

Po ósme -powstanie w stolicy powinno być prowadzone równolegle z wystąpieniem podokręgów obszaru warszawskiego AK

Po dziewiąte rozpoczęcie akcji dopiero przy regularnym radzieckim szturmie Pragi oraz zdobycie wówczas za wszelką cenę choć jednego mostu na Wiśle-zważywszy na obsadę jednego z mostów(pluton pionierów w sile 30 ludzi plus Niemcy w domach nad Wisłą)leżało to w możliwościach powstańców.

Po dziesiąte-przyjęcie założenia że bez nawiązania choćby taktycznej współpracy z Armią Czerwoną powstanie jest skazane na nieuchronną klęskę,ludność na rzez a stolica na doszczętne zniszczenie wraz z wynikającymi stad konsekwencjami.

[Albinos]

Leuthen:

Albinosie - jakbyś przeniósł nas w czasie do wiosny 1944 r., może coś by się dało zrobić, ale 2 miesiące? Mało, oj bardzo mało... Niemniej warto spróbować :wink:

Nie chciałem już przesadzać, ale powiedzmy że przesuwamy czas do połowy maja, czyli jest dodatkowy miesiąc.

1) Dajemy cynk do Londynu, żeby szykowali polską 1586 Eskadrę we Włoszech.

Tylko że ona nie była prywatną eskadrą naszego rządu, a jakoś nie wydaje mi się, aby RAF nagle przystał na taką prośbę.

2) Szkolenie w walce miejskiej -

Jak to zorganizować? Chyba że jak zaproponował 1234 w gettcie... ale to raczej kiepski pomysł :wink:

4) Magazyny żywności - czyli co, gdzie i w jakiej ilości jest składowane. Jakie mamy zapasy :?: Trzeba zapewnić i żołnierzom i cywilom wyżywienie - przynajmniej w początkowym okresie.

Z tym jakoś radzili sobie do końca września. Ewentualnie obiekty ważne ze względu na zapasy żywności, można by włączyć do grupy tych istotniejszych celów.

Wolf:

Po trzecie utworzenie z pułku Baszta i zgrupowania Kedywu jednego centralnego odwodu i natychmiastowe użycie go do zdobycia słabiej bronionych obiektów i dozbrojenia się .

No dobrze, ale gdzie go umieścić?

Po ósme -powstanie w stolicy powinno być prowadzone równolegle z wystąpieniem podokręgów obszaru warszawskiego AK

To mogłoby być trudne.

zważywszy na obsadę jednego z mostów(pluton pionierów w sile 30 ludzi plus Niemcy w domach nad Wisłą)

Masz na myśli most średnicowy?

Po dziesiąte-przyjęcie założenia że bez nawiązania choćby taktycznej współpracy z Armią Czerwoną powstanie jest skazane na nieuchronną klęskę,ludność na rzez a stolica na doszczętne zniszczenie wraz z wynikającymi stad konsekwencjami.

Teoretycznie zostało to ustalone, zanim jeszcze Bokszczanin wyjechał.

Ogólnie zgadzam się w większości z tym, co napisaliście. Nie będę więc tego powtarzał. Jest jednak kilka kwestii, które chciałbym poruszyć. Leuthen pisał o wyznaczeniu kierunków kontrakcji niemieckiej, i zorganizowaniu ewakuacji dla ludności cywilnej na tychże obszarach. Pytanie w takim razie, które to obszary? Czy tak jak to było w rzeczywistości, czyli Wola? Tutaj nasuwa się kolejny problem, a mianowicie koncepcja walki. Otóż jednym z poważniejszych zarzutów, jakie "Radosław" stawiał dowództwu Powstania, było rozbicie obrony na wiele osamotnionych punktów. Uważał, iż należało dążyć do względnej konsolidacji sił, zebrania ich w jednym miejscu, tak aby Niemcom trudniej przyszło rozbijanie kotła. Na pierwszy rzut oka plan niezły, jednak moim zdaniem ma dwa mankamenty, a nawet i trzy. Taki obszar od początku będzie narażony na silne ataki, a po drugie, siłą rzeczy, nie mógł być to obszar zbyt duży, a więc spora część ludności Warszawy pozostałaby bez ochrony oddziałów polskich. Poza tym, ciężko byłoby zebrać wszystkie oddziały na danym obszarze, bez wzbudzania podejrzliwości u Niemców, a to z kolei mogłoby narazić Powstańców już na początku na spore problemy. I tutaj kolejna kwestia. Początek w dzień, czy w nocy, jak planowano pierwotnie? Wracając jeszcze do tej konsolidacji oddziałów. Jeśli już istotnie oddziały miałyby skupić się w jednym miejscu, to gdzie? Jaki obszar byłby kluczowy? Czy za priorytet należałoby uznać centrum miasta, wraz z najważniejszymi budynkami?

[widiowy7]

Jeśli już istotnie oddziały miałyby skupić się w jednym miejscu, to gdzie? Jaki obszar byłby kluczowy? Czy za priorytet należałoby uznać centrum miasta, wraz z najważniejszymi budynkami?

Oczywiście cytuję wybiórczo. Ale czy Mokotów miał znaczenie dla walk powstańczych? Odizolowana dzielnica na uboczu.

Dlatego "Basztę" wraz z "Radosławem" umieściłbym w pobliżu mostów. Trzeba by je zdobyć.

Tylko niestety znając historię, "Waligurę" Niemcy zrolowaliby jeszcze szybciej niż w realu.

Ale gdyby na ich trasie stały dwa silne zgrupowania?

[Lu Tzy]

Tak szczerze, to gdybym ja obecny znalazl sie w Warszawie poznej wiosny `44, to pierwsza mysl by byla - spieprzac. Druga - ze tak na prawde to nie ma gdzie i po co. Trzecia - dopasc jakiejs przyzwoitej spluwy i dolaczyc do organizacji, niekoniecznie w tej kolejnosci. A potem czekac i cwiczyc jak sie da. A potem sluchac rozkazow i wykonywac je lepiej niz bym to robil bez mej nader skromnej wiedzy o Powstaniu.

Ja byc moze nadaje sie na optio, ale nie na generala....

[Albinos]

Ale czy Mokotów miał znaczenie dla walk powstańczych?

Znaczenie miał na pewno, pytanie jakie?

Dlatego "Basztę" wraz z "Radosławem" umieściłbym w pobliżu mostów. Trzeba by je zdobyć.

Wszystkie? Już to kiedyś omawialiśmy. I dalej podtrzymuję swoje stanowisko, że ważniejsze było jednak centrum miasta.

Trzecia - dopasc jakiejs przyzwoitej spluwy i dolaczyc do organizacji,

Pierwszą część byłoby ciężko zrealizować.

[Wolf]

Wolf:

Po trzecie utworzenie z pułku Baszta i zgrupowania Kedywu jednego centralnego odwodu i natychmiastowe użycie go do zdobycia słabiej bronionych obiektów i dozbrojenia się .

Należało ich skoncentrować albo tam gdzie był Kedyw-czyli na Woli albo w centrum miasta ale to wymagałoby przeniesienia KG AK którą mieli osłaniać.

Po ósme -powstanie w stolicy powinno być prowadzone równolegle z wystąpieniem podokręgów obszaru warszawskiego AK

To mogłoby być trudne.

Chodziło mi o aktywizację bojową podokręgów na zachód od Wisły a nie jednoczesne co do godziny rozpoczynanie powstania.

zważywszy na obsadę jednego z mostów(pluton pionierów w sile 30 ludzi plus Niemcy w domach nad Wisłą)

Masz na myśli most średnicowy?

Ten obsadzony tylko przez niemiecki pluton pionierów.Batalion Kedywu mógł bez większego trudu z wykorzystaniem elementu zaskoczenia opanować ten most.

Po dziesiąte-przyjęcie założenia że bez nawiązania choćby taktycznej współpracy z Armią Czerwoną powstanie jest skazane na nieuchronną klęskę,ludność na rzez a stolica na doszczętne zniszczenie wraz z wynikającymi stad konsekwencjami.

Teoretycznie zostało to ustalone, zanim jeszcze Bokszczanin wyjechał.

I gdzie w sierpniu 1944 tę taktyczną współpracę powstańcy nawiązali?Przecież ani jeden oddział czy czołg radziecki nie wszedł w granice miasta-nawet na Pragę.Najbliższe oddzialy radzieckie były jakieś 10 kilometrów od Warszawy a trwało właśnie niemieckie przeciwnatarcie.

Wracając jeszcze do tej konsolidacji oddziałów. Jeśli już istotnie oddziały miałyby skupić się w jednym miejscu, to gdzie? Jaki obszar byłby kluczowy? Czy za priorytet należałoby uznać centrum miasta, wraz z najważniejszymi budynkami?

Taką koncentrację oddziałow AK planowano przeprowadzić ,wybrano już nawet rejon miasta i wydano jeszcze w trakcie PW stosowne rozkazy(choćby ten z 12 IX)-Bór Komorowski,Iranek -Osmecki czy Tadeusz Myśliński mówili o tym po wojnie otwarcie -ale planowano ją przeprowadzić dopiero po wyparciu Niemców z miasta przez Armię Czerwoną.Nie przeciwko Niemcom mieli się powstańcy zgrupować w chronionych zasiekami rejonach umocnionych z rejonem centralnym na czele obsadzonym przez minimum 5 w pełni uzbrojonych batalionów AK-tam miała się znajdować KG AK i Delegat ....

Dziwne swoją drogą że jest to przemilczane-pewnie dlatego ,że występowanie z pretensjami wobec Sowietów o nieudzielenie pomocy Powstaniu-wobec takich faktów i planów byłoby groteską.

[Leuthen]

1) Dajemy cynk do Londynu, żeby szykowali polską 1586 Eskadrę we Włoszech. Niech sztab Naczlnego Wodza w Londynie załatwi dla niej nowe maszyny (a nie ten złom, który mieli na stanie 1 sierpnia '44) i wyśle nowe załogi do tych maszyn - w 2-3 miesiące można ich nieco podszkolić (ulgowe loty ze zrzutami nad Jugosławią + np. 2-3 misje nad Polskę - w Gorce czy gdzieś w pobliżu).

Problem polegał, że komendę nad tymi maszynami miał RAF. No i co zrobisz? Oczywiście, mozna pewno kupoić samoloty, ale kto za to zapłaci?

1) Dajemy cynk do Londynu, żeby szykowali polską 1586 Eskadrę we Włoszech.

Tylko że ona nie była prywatną eskadrą naszego rządu, a jakoś nie wydaje mi się, aby RAF nagle przystał na taką prośbę.

Obaj macie rację, ale zauważcie - 1586 Eskadra wykonywała podczas wojny zrzuty dla podziemia nie tylko w Polsce, ale innych krajach. Latając do innych krajów (załóżmy, że większość operacji przed powstaniem jest kierowana do Jugosławii, a kilka do Polski) uczestniczyła w tzw. "ogólnym wysiłku". Uważam, że jeśliby sprytnie to rozegrać (chcemy dostarczać więcej broni dla Jugosławii, bo inaczej Ci paskudni czetnicy przejmą tam władzę :mrgreen: ), dostalibyśmy maszyny, a załogi dostarczą już Polskie Siły Powietrzne (oczywiście najlepiej wybrać doświadczone - z 1 lub nawet 2 ukończonymi turami operacyjnymi).

2) Szkolenie w walce miejskiej -

Jak to zorganizować? Chyba że jak zaproponował 1234 w gettcie... ale to raczej kiepski pomysł

Definicja inteligencji wg mojego taty: "Inteligencja jest to umiejętnośc radzenia sobie w trudnych sytuacjach" :wink: Jeśli AK chciałaby przeszkolić w "Close combat" ludzi, to by znalazła na to sposób. Warto pogłówkować, jeśli wiemy, co spotkało "Berlingowców" na przyczółkach warszawskich - niektórzy pierwszy raz w życiu znaleźli się w mieście :!:

Z tym jakoś radzili sobie do końca września. Ewentualnie obiekty ważne ze względu na zapasy żywności, można by włączyć do grupy tych istotniejszych celów.

Dokładnie tak. Warto pomyśleć o jedzonku (już Napoleon zauważył, że dobry żołnierz to najedzony żołnierz). Wiadomo - jest wojna, okupacja to nie była sielanka, ale skoro walczymy o wolność, to może niekoniecznie szczytem kulinarnych marzeń powstańców będzie "zupa plujka" :wink:

Rozumiem, że w kwestii pozostałych podanych przeze mnie punktów nie ma zastrzeżeń :?: :mrgreen:

[Wolf]

1) Dajemy cynk do Londynu, żeby szykowali polską 1586 Eskadrę we Włoszech.

Tylko że ona nie była prywatną eskadrą naszego rządu, a jakoś nie wydaje mi się, aby RAF nagle przystał na taką prośbę.

Obaj macie rację, ale zauważcie - 1586 Eskadra wykonywała podczas wojny zrzuty dla podziemia nie tylko w Polsce, ale innych krajach. Latając do innych krajów (załóżmy, że większość operacji przed powstaniem jest kierowana do Jugosławii, a kilka do Polski) uczestniczyła w tzw. "ogólnym wysiłku". Uważam, że jeśliby sprytnie to rozegrać (chcemy dostarczać więcej broni dla Jugosławii, bo inaczej Ci paskudni czetnicy przejmą tam władzę :mrgreen: ), dostalibyśmy maszyny, a załogi dostarczą już Polskie Siły Powietrzne (oczywiście najlepiej wybrać doświadczone - z 1 lub nawet 2 ukończonymi turami operacyjnymi).

Dla przypomnienia faktu podstawowego-wszystkie maszyny były WŁASNOŚCIĄ RAF,stacjonowały na lotniskach RAF a Brytyjczycy wydawali zgodę na każdy lot i określali jego termin i cel.Polska leżała w strefie operacyjnej Armii Czerwonej,zrzuty do niej w 1944 roku traktowane były marginalnie a bezwzględny priorytet miało zaopatrywanie podziemia Francji i Belgii oraz Bałkanów -Jugosławii i Grecji a także Albanii .A SOE w 1944 nie chciała zbytniego uzbrojenia AK,która nie działała w strefie operacyjnej Anglosasów dobrze wiedząc o komplikacjach jakie może to spowodować(starcia z Armią Czerwoną i partyzantką radziecką z użyciem brytyjskiej broni).I SOE miało rację w swoich przewidywaniach bo takie starcia z użyciem Brytyjskiej broni w 1944 faktycznie nastąpiły.Wreszcie-cóż zdziałać mogła jedna ESKADRA obarczona też innymi pilniejszymi zadaniami.

Jeśli AK chciałaby przeszkolić w "Close combat" ludzi, to by znalazła na to sposób.

Gdzie i jak mieli ich szkolić w walkach ulicznych w warunkach konspiracji?

Jakieś konkretne pomysły?

I przede wszystkim CZYM mieli ich szkolić jeśli tylko co 23 żołnierz liniowy okręgu(nie mówię o Kedywie i oddziałach podporządkowanych KG AK gdzie było nieco lepiej )posiadał zwykły pistolet a co 53 żołnierz-zwykły karabin,co 183 żołnierz-peem,a co 526 żołnierz erkaem-1 cekaem przypadał na 4285 żołnierzy a 1 mozdzierz-przypadał na 7500 tysiąca ?Czy na szkoleniach żołnierz miał dzielić karabin z 52 kolegami?

Dokładnie tak. Warto pomyśleć o jedzonku (już Napoleon zauważył, że dobry żołnierz to najedzony żołnierz). Wiadomo - jest wojna, okupacja to nie była sielanka, ale skoro walczymy o wolność, to może niekoniecznie szczytem kulinarnych marzeń powstańców będzie "zupa plujka" :wink:

Decydujący był stan broni i amunicji a to było(przy możliwościach AK)w zasadzie nie do przeskoczenia.