Kryzys wywołali fizycy

[Tomasz N]

Jeżeli chodzi o prorokowanie kryzysu w USA, to pierwszy - pośrednio - był Urban w stanie wojennym. W ramach dokopywania Ameryce dano wtedy w gazecie, nie pamiętam jakiej, takie studium jakiegoś Amerykanina, który analizował ich system emerytalny i wyszło mu, że załamie się on za około 25 lat.

Punktem wyjścia jego analizy było odkrycie, że klerkowie, wykorzystując boom lat 70-tych, tak przestawili system, że otrzymywali 3,5 raza więcej w świadczeniach, niż wpłacili w składkach.

W rezultacie ta zwiększona konsumpcja składek zamiast ich inwestowania ( bo do tego się to sprowadzało), choć pozornie nieznacząca, miała po ćwierć wieku kumulacji wypompować aktywa z systemu.

To byłoby jakoś teraz.

[jachu]

Strasznie podoba mi się fragment felietonu Rafała Ziemkiewicza z dzisiejszej "Rzeczpospolitej":

Przyczyną, dla której obecny giełdowy kryzys osiągnął tak wielkie rozmiary i wymaga zaangażowania tak niewyobrażalnych, bezprecedensowych w dziejach sum (...) nie jest kapitalizm, ale odejście na masową skalę od jego podstawowej zasady.

Zasady, którą w przejrzysty i prosty sposób wyłożył oświeceniowy bajkopisarz, opisując historię konika polnego i mrówki. Mrówka przez całe lato ciężko pracowała, konik polny się bawił - mrówka zebrała zapasy na zimę i przeżyła ją, konik polny zdechł.

W wersji naszych czasów tę bajkę trzeba, niestety, opowiedzieć inaczej: rząd, nie mogąc dopuścić do takiej niesprawiedliwości społecznej, zabrał zapasy mrówce i podzielił je między nią, siebie i konika polnego; koniec końców nie starczyło ich dla nikogo, i na przednówku zdechli wszyscy. To, co przewala się dziś przez łamy gazet - niestety, także branżowych - to nic innego niż wielki, chóralny krzyk koników polnych, aby ratować je kosztem mrówki.

Genialne :mrgreen:

[Jarpen Zigrin]

W Wyborczej w piątek było to w postaci komiksu wyjaśnione jak do tego doszło. Ja laik troszkę skumałem o co poszło...

Ja natomiast podpisuję się pod tymi słowami, na ewentualny kryzys rynku finansowego to jest kwestia kluczowa dla każdeo Polaka dzisiaj:

Pozostaje nam tylko czekać na to co będzie dalej. Jeśli masz pieniądze – strzeż ich. Jeśli masz pracę – pilnuj jej. Jeśli masz kupę kredytów na głowie – jesteś w cholernie niebezpiecznej sytuacji. Strzeżmy się wszyscy. I obserwujmy trwając w postawie „na baczność”. Zobaczymy co będzie dalej.

[Tomasz N]

Skoro wiemy, że pieprznie, to może zastanówmy się co trzeba robić by jak najszybciej i jak najmniej pokiereszowanym z tego wyjść. Nie jako jednostka, tu porady Ziemkiewicza są jak znalazł, lecz jako państwo czyli RP.

Przyznam się, że nie popieram planu Poulsona. Jego istota to dociągnięcie do wyborów. Bo i tak pieprznie i to mocno. Spodobały mi się natomiast Niemcy, twardo stawiając sprawę. Ale oni już mieli raz Erharda.

Co zatem powinniśmy robić?

Istotą wychodzenia z kryzysu nie są finanse tylko produkcja i to tania i masowa. Więc nie należy grzebać w finansach, te się same wyregulują, lecz ułatwić maksymalnie produkcyjność.

I tu nie musimy się wstydzić wobec Niemców i świata. Oni mieli Erharda, my mieliśmy Wilczka, właściwego twórcę cudu przełomu lat 80/90. I to wcale nie wymaga pisania nowych ustaw (z wyjątkiem jednej)

Należy więc bezwzględnie wprowadzić i to w tym roku:

- Ustawę o wolności gospodarczej (najlepiej skopiować tę Wilczka) – streszczającą się w zdaniu: Co nie zakazane jest dozwolone. (To ta jedyna nowa)

- Podnieść limit wchodzenia w VAT do miliona zł (lub więcej, nie wiadomo o ile wszystko się przewartościuje) i pozwolić przedsiębiorcom o mniejszych obrotach jemu podlegającym, na wyjście z niego.

- Podnieść limit wolnej nieopodatkowanej działalności zarobkowej (PIT) do 10, 20 tys. zł

- Znieść przymus zrzeszania się w korporacjach (oraz odebranie korporacjom egzaminów, mają być państwowe).

- Znieść limity, czy zakazy pracy zawodowej emerytów i rencistów (nie wolno im za to odbierać rent i emerytur).

Potem można zostawić wszystko i w dwa lata całość będzie miała nową równowagę, bo ludzie sobie poradzą.

[Vissegerd]

Powiem krótko, Tomasz N ma rację.

A teraz ze spraw bieżących. Z dnia na dzień sytuacja się zmienia jak w kalejdoskopie, niestety na gorszą. Najgorsze jeszcze przed nami. Największe banki ograniczają bądź całkowicie wstrzymują udzielanie kredytów. Zakłady produkcyjne (rynek motoryzacyjny, meblarstwo, itd.) ograniczają produkcję. Przypuszcza się, że ok. 500 tys. ludzi straci w 2009 roku w Polsce pracę. Dorzućmy do tego kolejnych bezrobotnych, wracających z zagranicy i może nam się zrobić nawet milion.

Na dzień dzisiejszy jedyne bezpieczne sposoby oszczędzania lub inwestowania to obligacje skarbowe. Może się nie zarobi, ale przynajmniej nie straci. Lokaty bankowe nie wszędzie. Przede wszystkim tam, gdzie jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny i tylko do kwoty gwarantowanej. Najbezpieczniejsze banki to Bank Gospodarstwa Krajowego (całkowicie państwowy) i PKO BP (kontrolny pakiet Skarbu Państwa). Wśród pozostałych należy sprawdzić czy depozyty są gwarantowane. Polbank EFG też jest teoretycznie bezpieczny bo działa na prawie greckim, a w Grecji rząd zagwarantował 100% depozytów. Jeśli ktoś ufa oczywiście Grekom

Według prognoz ceny nieruchomości spadną. Więc jeśli sprzedawać, to teraz, z zakupem jednak lepiej poczekać. Kredytów mieszkaniowych najlepiej się pozbyć (spłacić ile się da). Złoto ma dosyć nadmuchaną obecnie cenę, ale co będzie dalej - nie wiadomo.

Banki w Polsce są niby bezpieczne. Zapewniają nas o tym bankowcy i NBP. Tyle tylko, że zapomniano o jednym. Polskie banki mają zagranicznych właścicieli, a ci, zgodnie z prawem mogą wyciągać ze swoich spółek-córek pieniądze dla ratowania własnej skóry. Nie wszystkie oczywiście, ale wystarczająco, aby sytuacja przestała być sielankowa...

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Czy mogą tak wyciągnąć? Prawo nie zabrania tego? Mogą bank sprzedać, ale wydoić kasę z depozytów chyba nie?

Co do banków brzpiecznych to właśnie PKO BP i BGK jak najbardziej, bo są Polskie, a przez to nie ma nawet zagrożenia wytransferowania pieniędzy z nich.

Widać, że wszystkie banki chcą pozyskać pieniądze, wojna na lokaty trwa.

Czy osoba, która nie ma żadnego kredytu ma się czego bać w obecnej sytuacji, a dodatkowo pracuje w budżetówce?

Co do inwestowania to chyba złoto i inne kruszce szlachetne, może dzieła sztuki, obligacje jak najbardziej mały zysk, ale pewny w 100% i bezpieczny. Jak spadnie ziemia, to pewnie ruszą zakupy na nią, wtedy sporo osób może okazyjnie kupić świetnie działki, a za parę lat sprzedać z ogromnym zyskiem.

[Vissegerd]

Czy mogą tak wyciągnąć? Prawo nie zabrania tego? Mogą bank sprzedać, ale wydoić kasę z depozytów chyba nie?

No nie, nie wyciąga się depozytów

Zabiera się to, co wolno zgodnie z prawem, więc przede wszystkim zyski i inne ewentualnie aktywa.

Co do banków bezpiecznych to właśnie PKO BP i BGK jak najbardziej, bo są Polskie, a przez to nie ma nawet zagrożenia wytransferowania pieniędzy z nich.

PKO BP nie jest całkiem polski, bo Skarb Państwa ma zdaje się 35%, ale to i tak daje praktycznie kontrolę. Chociaż jak pozostali akcjonariusze się zmówią... To mało prawdopodobne

Czy osoba, która nie ma żadnego kredytu ma się czego bać w obecnej sytuacji, a dodatkowo pracuje w budżetówce?

Nie sądzę, to raczej bardzo bezpieczna sytuacja.

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

No to może zagadka, „kryzysowa”, kto to napisał i na ile to pasuje do obecnych czasów:

„Według mojej opinii istnieją cztery najstraszniejsze plagi, powodujące upadek całych państw, zarówno monarchii jak i republik: wojna domowa, zaraza , nieurodzaj, oraz obniżenie wartości, kruchość pieniądza. Wszystkim wiadomo o skutkach trzech pierwszych wymienionych nieszczęść, gdyż są one znane wszystkim. Jeżeli natomiast idzie o czwartą plagę, a mianowicie kruchość pieniądza, to tylko nieliczni najbardziej bystrzy obywatele je dostrzegają.

Ta ostatnia plaga nie doprowadza państw do gwałtownych upadków, ale powoli, systematycznie je niszczy. Zanik wartości pieniądza nie zawsze powstaje w parze z wyczerpywaniem się zapasów kruszców szlachetnych w skarbcu państwa; o wiele szybciej powstaje on z powodu obniżenia się wytwórczości dóbr, które potrzebne są do życia obywateli, a które państwo musi wobec tego sprowadzać z innych krajów.

Chcąc utrzymać wartość własnego pieniądza, nie wolno sprowadzać z zagranicy więcej jak się wywozi i dlatego należy produkować jak najwięcej takich towarów, które można sprzedać innym krajom, a za uzyskane nadwyżki wywozu nad przywozem sprowadzać surowce i budować urządzenia do jak największego wzmożenia i ulepszenia własnej wytwórczości.

Tak więc od pilności pracy poddanych i przewagi wywozu nad przywozem zależy stałość waluty państwa. Praca ludzka jest niewyczerpana, natomiast złoto i srebro, gdy nawet zapasy ich duże, kiedyś zawsze się wyczerpią.”

[Vissegerd]

Tekst wygląda mi na mniej więcej XIX wieczny. Teoretycznie prawda, takie teorie kiedyś w ekonomii panowały. Rzeczywiście, osiągnięcie stanu dodatniego bilansu w handlu zagranicznym jest pożądane. Współcześnie jednak, długofalowo nierealne. Globalna gospodarka światowa to system naczyń połączonych, jak nie prędzej to później, nie tu, to tam, gdzieś się w końcu sypnie. Nie da się bez końca osiągać przewagi w eksporcie, w drugą stronę również nie działa. A wypowiedź pięknie przepowiada cykliczność koniunkturalną, więc powtarzalność kryzysów, z czym mamy współcześnie do czynienia.

Jeszcze jedno stwierdzenie w cytowanej wypowiedzi było prorocze. Już dawno zapomniano o parytecie złota

Po rozmowie z Tomaszem wynika, że to jednak nie XIX, nawet nie Adam Smith, więc został mi tylko John Law, ale jeśli jeszcze wcześniej, to nie wiem, kto to powiedział...

Pozdrawiam.

//Adm. Posty a la quiz zostały usunięte.

[Tomasz N]

Jak trafnie zauważył nieobecny tu Capricornus napisał to Mikołaj Kopernik prawie 500 lat temu i jest to póki co najstarsza zapowiedź obecnego kryzysu.

[Jarpen Zigrin]

A, co się dzieje z Polską giełdą? Dlaczego jest, aż tak źle i jakie to może mieć konsekwencje?

[Tomasz N]

Czym ty się przejmujesz ? Giełdą ? Rządem ? Budżetem ? PO itd ? Gorący kartofel jakim są te 7 – 10 bln dolarów bez pokrycia jest przerzucany z rąk do rąk i na końcu okaże się w czyich rękach zostanie. Może w naszych ?

Ale w tej grze nie licz na me rady, bo nie chcę ich udzielać, i nie chciej ich od kogokolwiek, bo mogą być błędne. To czas wielkich zmian. Coś błyszczące jak złoto okaże się tombakiem, a w stercie gnoju wyklują się diamenty. Niestety tu można liczyć tylko na siebie i być za swe decyzje odpowiedzialnym.

Jeżeli o mnie chodzi, to ponieważ w ostatecznym rozrachunku o wszystkim zdecyduje praca, użyteczność dla innych, mam zamiar skorzystać z rad M. Kopernika i dokonać najpewniejszej inwestycji czyli zainwestować w siebie. W wyższe kwalifikacje i umiejętności, by jak przyjdzie hossa, być gotowym.

[ Dodano: 2008-11-10, 09:33 ]

Poczytałem trochę wczoraj i widzę, że moja ocena "gorącego kartofla" jest jakieś 20 razy zaniżona. Dla porównania PKB Polski to jakieś 0,5 bln dolarów.

[ Dodano: 2008-11-23, 19:17 ]

Dziś pojawiła się lokata trzymiesięczna na 12 %.

[Vissegerd]

Piramida finansowa Bernarda Mudoffa - "wcięło" z rynku ok. 50 miliardów USD. O 20 mniej niż wynosi kwota wspomagająca w planie Poulsona. I wszystko na ten temat... Mówiłem, że plan jest bez sensu, nic nie da, i że jeszcze niejeden trup w szafie tkwi. No i wylazł, a ciekawe co jeszcze nastąpi.

Moim skromnym zdaniem mało rozsądne jest pompowanie pieniędzy w przedsiębiorstwa, zostaną w większości przejedzone, a firmy i tak mogą upaść. Wtedy, nie dość, że pieniądze poszły w błoto, to jeszcze dojdą zasiłki dla bezrobotnych. Dużo lepiej wspomóc banki, z tym, że przez dokapitalizowane, a nie przez pożyczki. Po pierwsze, inwestor uzyskuje kontrolę nad swoim majątkiem, po drugie, w obu konstrukcjach mamy identyczną sytuację po stronie aktywów, diametralnie jednak różną w pasywach. Pożyczka to wzrost zobowiązań banku, co niestety obniża jego rating, a nabycie akcji daje wzrost kapitału, sytuacja dużo bardziej stabilna i bezpieczna.

Firmy padną, pojawią się bezrobotni, ale... Pozostanie po tych firmach zbywalny majątek. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby pojawił się inwestor, kupił majątek, zatrudnił ludzi i może w mniejszym zakresie, ale kontynuował działalność. Koszt społeczny i finansowy takiego podejścia jest dużo mniejszy. I tak się gdzieniegdzie zaczyna dziać (vide sprawa polskich stoczni). Żeby jednak realizacja takiej konstrukcji miała szanse powodzenia, muszą być zapewnione odpowiednie środki finansowe. Inwestor raczej nie będzie ich miał, przynajmniej nie w wystarczającej ilości, będzie potrzebował banku/banków. I tu mamy clous tego wszystkiego. Cierpiące na brak pieniędzy banki, mające swoje kłopoty nie będą w stanie sfinansować projektu. Pojawią się też w miejsce upadłych, nowe inwestycje, te również potrzebowały będą wsparcia banków. Takie życie...

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

w kwestii kryzysu, ktoś w radiu, na pytanie redaktora "jak to się moglo stać", zamyślil się chwilę i powiedzial coś w stylu [mówię z pamięci]: " Potrzeba Panu pieniędzy? - Pewnie padla odpowiedź. To wypuszcza pan weksel na 1 mln dolarów i puszcza go Pan w obieg. Ja robię podobnie. Ktoś to od nas kupuje i weksel zaczyna krążyć dalej. Pól - biedy mówi - jeżeli mialby Pan na to pokrycie, jak nie ma to nic się nie dzieje dopóki nikt od Pana nikt nie chce. Mija rok , pięć. Weksel do Pana nie wrócil i stal się normalnym papierem wartościowym używanym do zabezpieczenia różnych operacji. Pan z pieniędzy za weksel żyl, inwestowal... . W końcu ktoś sprzedal komuś a kupujący powiedzial "sprawdzam". Pól biedy jeżeli uzyskal pieniądze z tego weksla, jeżeli nie to w końcu trafili do Pana i mieszkania wartego 300. tys zl. I skądś trzeba bylo ściągnąć resztę pieniędzy. Jak się nie udalo to jedna firma padnie ... albo jej ubezpieczyciel, jeżeli padnie kilka firm które są w nim ubezpiecznone.

pozdr

[redbaron]

Ekonomista ze mnie jest kiepski, ale polecam Wam blog instytutu Misesa -> http://kryzys.mises.pl/ choć ostatnio niestety milczy - nie pozbierał się może po świątecznej przerwie. Dla znających biegle angielski polecam filmiki a youtube z Peterem Schiffem. Duże wrażenie zrobił na mnie filmikz sierpnia 2007 r. [jest na tym blogu], gdzie on jako jedyny z dyskutujących ekspertów mówił, że kryzys się pogłębi.

A na koniec: