Kryzys wywołali fizycy

[Tomasz N]

Co prawda to prawda, ale tak jak już pisałem, widełki nic nie dają. Jeżeli zechcą wywiozą tyle ile mogą wywieźć, a na resztę (jako zabezpieczenie) wezmą kredyt w zagranicznym banku. Trudniejsze warunki prawne wcale tego procederu nie zablokują, tylko zwiększą oprocentowanie z racji zwiększonego ryzyka. Więc i tak zarobi zagranica.

Poza tym jako liberał jestem za swobodą dysponowania kapitałem, a przeciwko jakimś doraźnym próbom "poprawiania" czyli psucia prawa.

Zapominasz bowiem o tym, że ten kapitał, który chcesz kruczkami prawnymi zatrzymać, przyszedł wcześniej do nas dlatego, że ten który go tu przeniósł, wiedział, że będzie go mógł swobodnie zabrać. Kryzys kryzysem, potrwa jakiś czas i trzeba go przecierpieć, ale ważne jest, by jak się kryzys skończy, tenże kapitał zechciał do nas wrócić. Czy uważasz że po takim kawale zechce ?

Dlatego należy działać wprost przeciwnie, należy głośno zwalczać wszelkie próby protekcjonizmu u innych, bo wtedy nasza konkurencyjność (przy spadku cen) rośnie. Wszelkie próby własnego protekcjonizmu czynią takie zwalczanie wątpliwym moralnie.

[Vissegerd]

Zapominasz bowiem o tym, że ten kapitał, który chcesz kruczkami prawnymi zatrzymać, przyszedł wcześniej do nas dlatego, że ten który go tu przeniósł, wiedział, że będzie go mógł swobodnie zabrać. Kryzys kryzysem, potrwa jakiś czas i trzeba go przecierpieć, ale ważne jest, by jak się kryzys skończy, tenże kapitał zechciał do nas wrócić. Czy uważasz że po takim kawale zechce ?

Nie zapominam. Są dwie rzeczy, zyski na kapitale i sam kapitał. Masz też poniekąd rację, jednakże pełen liberalizm właśnie nas doprowadził do bardzo głębokiego kryzysu. Nie ma złotego środka.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Tomasz N ma rację - liberalizm i konkretne zasady tego jak ma bankowość działać jest rozwiązaniem. Jeżeli dowolna firma wie, że ryzyko pożyczkowe odbywa się tylko i wyłącznie na jej koszt to wtedy nikt normalny nie pożyczy niemal wszystkich pieniędzy Ninjom [jak się to celnie z angielska nazywa], wiedząc, że wszelkie koszty ryzyka będzie ponosil on sam. To to samo co sprzedaż na kredyt osobie która ma dochody tak małe, że w zasadzie na zapalki jej z biedą starcza...

Poza tym wejście w takiej sytuacji państwa i jego pomocy to najzwyczajniejsze w świecie zrzucenie z siebie odpowiedzialności za to co się robi... Troszkę na śmieszno - straszno: ja też na tej samej zasadzie chcę pomoć państwa - mnie wystarczy 20 tys euro, bezzwrotne i obiecuję nie nie wydam na nowe auta, premie czy garnitury a będę starał zainwestować [naprawdę!].

Poza tym protekcjonizm chroni przed konkurencją, o czym dobitnie się wlasnie przekonują niejedne firmy amerykańskie. Poza tym, w ekonomii jest taki wykresik pokazujący że w pewnym momencie, po przekroczeniu danych ilości oplat, i ceł po prostu opłaca się przemycać w jedną albo i drugą stronę.

pozdr

[Vissegerd]

Tomasz N ma rację - liberalizm i konkretne zasady tego jak ma bankowość działać jest rozwiązaniem.

Ale o konkretnych zasadach dotyczących bankowości to ja pisałem nie Tomasz (on tylko o liberalizmie)

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

Zgadza się, bo dla mnie bankowość niczym nie odbiega od handlu pietruszką. Stąd mój tekst, jako bardziej uniwersalny, i ją obejmuje.

[FSO]

Witam;

pisalem o liberliźmie i o bankowości. Liberalizm i to co z nim związane popiera Tomasz N, przy czym odpowiedzialność za swoje decyzje w bankowości [jeżeli źle inwestowaleś to ty za to odpowiadasz a nie my wszyscy, jak się to dzieje w wypadku dofinansowania, wyrównania strat przez państwo i tp. pomyslow] i swoboda dzialalności to też libetalizm.

Zwalanie wszystkiego na liberalizm w bankowości też nie jest najlepszym rozwiązaniem. Jeżeli cię w czymś urazilem - przepraszam.

pozdrawiam

[Vissegerd]

Tak z najnowszych wieści: http://www.tvn24.pl/-1,1587013,0,1,w-usa-b...,wiadomosc.html

Nie dalej, jak dwa tygodnie temu pisałem na forum na money.pl, że za chwilę będziemy mieli zjazd amerykańskiej waluty w dół. Obawiam się, że desperacki plan Obamy wpompowania kolejnych pieniędzy w gospodarkę, zakończy się taką samą jak jesienne akcje klapą. Troch jedynie złagodzi to skutki kryzysu, niczego jednak nie uratuje.

Kolejne newsy: http://www.tvn24.pl/-1,1586997,0,1,despera...,wiadomosc.html

I jakoś mnie wcale nie dziwi pikowanie rosyjskiej gospodarki w dół... Ech, też było do przewidzenia. Jedyna korzyść z tego, że poczynania militarne zejdą na dalszy plan z powodu braku pieniędzy, więc przed nami znów parę lat spokoju

No i ciekawie rozwija się nasz rynek walutowy. Po interwencyjnym puszczeniu rezerw przez rząd, okazuje się, że faktycznie złoty był chyba osłabiony spekulacyjnie. Nie wiedziałem tylko, kto za tym stoi, teraz okazało się, że banki... Tego się akurat nie spodziewałem, niezłe zagranie... I brzydkie...

Za chwilę może się okazać, że problem z opcjami rozwiąże się samoistnie

Nie martwcie się, najgorsze newsy wciąż jeszcze przed nami

Wasz Finansowy Pesymista

[FSO]

Witam;

dzisiaj w radiu [Tok FM] całkiem fajnie i przekonujaco to wyjaśnili. W momencie kiedy załamal się rynek w Ameryce [NINJA i in.] ludzie automatycznie zaczęli się odwracać od rejonów które miały ryzyko nieco większe od minimalnego i niewielką pewność. U nas złoty byl nadwartościowany. W momencie braku wielu graczy na rynku - i niewielkich obrotach - wystarczy kilku z dużą ilością pieniadzą i robi burzę w szklance wody. Co ciekawe według jednego z ekonomistów - pomógł złotemu fakt że ponoć negocjujemy bez względu na wszystko ERM-2 i ewetualną pomoć EBC przeciw atakom spekulacyjnym.

Dwa - ktoś stwierdził że może wreszcie ludzie przekonają się do Euro jako waluty... ktore nie przeżywala by takich wahań tylko dlatego że nasz rynek jest tak płytki, że przy braku wielu graczy średni spekulant nawet kostek nie zmoczy...

Poza tym plan wpompowania kolejnych miliardów dolarów czy inej waluty w zadłużoną gospodarkę przypomina troszkę zachowanie gościa który widzi że nie ma za co żyć bo mu się np skończyly zlecenia to zamiast zrezygnować z tego co się da, sprawić że pewne przestarzale maszyny i rządzenia sprzeda odda na złom i zacznie zaciskać pasa on radośnie idzie do banku tak powiększając swoje zadlużenie że pozostaje mu się modlić o cud..

pozdr

[soroz30]

"Nie zapominam. Są dwie rzeczy, zyski na kapitale i sam kapitał. Masz też poniekąd rację, jednakże pełen liberalizm właśnie nas doprowadził do bardzo głębokiego kryzysu. Nie ma złotego środka"

Hej mam do ciebie pytanko bo widzę, że się dobrze na tym znasz;-) Kolega właśnie liberał mówi, że nie do końca jest tak, że kryzys wywołał liberalizm bo ogromne znaczenie miało dotowanie Państwa do kredytów subprime i fatalna polityka FED. Jak to jest w końcu;-)?

[FSO]

Witam;

spróbuję to wyjaśnić teoretycznie:) Zacznijmy od końca - kredyt jego wysokość zasady i oprocentowanie jest uzależnione z jednej strony od osoby która go bierze, z drugiej strony od tego jakie warunki przedstawia innym bankom [tzw. komercyjnym] bank centralny [np. NBP; FED i in]. Ten ostatni ma wplyw na kredyty poprzez np:

- wysokość rezerw obowiązkowych. Oznacza to tyle, że od każdego wykreowanego pieniądza [czym jest kredyt i od depozytów] bank komercyjny [b.k] ma obowiązek albo odprowadzić do banku centralnego [b.c.] na konkretne konto, albo trzymać u siebie odpowiednio wysoką gotówkę po to by w razie zalamania by wyplacaly czyli mógl wyplacić pieniądze po które zgloszą się ci którzy mają zalozone konta. Im niższe wymagane rezerwy tym większa możliwość udzielania tanich kredytów dla wszystkich

- stopa procentowa i zasady na jakiej udzielane są kredyty na rynku wewnątrzbankowym. Oznacza to dokladnie to samo. To b.c. ustala tą stopę i zazwyczaj ona stanowi punkt wyjścia do tego co jest na rynku b.k. - klient.

Do tego są wypowiedzi plany rządowe i in. mówiące o tym, że np. rząd będzie doplacal do odsetek od kredytów zaciągniętych przez klientów w b.k. do wysokości kwoty albo procentowo albo jedno i drugie: czyli np. do wysokości 30% rat ale nie więcej niż x zl/dol i tp. Taka polityka oznacza np. że dochód do otrzymania danego kredytu w danej wysokości się zmniejsza o ową doplatę jaką gwarantuje państwo.

Dodatkowo trzeba brać pod uwagę kredyty dlugoterminowe zabezpieczone na nieruchomościach. W normalnych warunkach malo który bank daje każdemu kredyt wyższy niż 100% wartości nieruchomości, większy procent oznacza że bank przewiduje że wartość wzrośnie i to drastycznie, bo jeżeli by się tak nie stalo - bank da kredyt na tzw. "twarz" w zasadzie bez zabezpieczenia. Pól biedy jeżeli ceny nieruchomości rosną do góry albo nie rosną lecz klient placi.

W innym wypadku oznacza to tyle, że bank ma dwa wyjścia albo wchodzi i odzyskuje to co może albo się modli żeby bylo lepiej innego wyjscia nie ma za bardzo. Jeżeli takich kredytów jest stosunkow niewiele to jest ok, jak ich jest duzo, a nie ma za wysokich rezerw obowiązkowych to może się zdarzyć że bank traci plynność [musi przelewać odsetki a nie odtrzmuje rat i np. wplat w wystarczającym tempie] i tutaj musi pożyczyć pieniądze.

Z drugiej strony bank caly czas kreując pieniądz musi go ściągnąć z rynku - najlatwiejszą i najtańszą metodą są rachunki oszczędnościowe. I teraz zaczynają się schody: w momencie kiedy pieniadze z owych rachunków inwestowane są albo na gieldę albo w inne inwestycje. Jeżeli jest taka sytuacja że nad pewnymi miejscami [np. gielda] jest jakiś nadzór oznacza to, że jest mniejsze ryzyko strat, choć to nie oznacza także nadzwyczajnych zysków. Z drugiej strony jest coraz więcej instrumentów pozwalających wygrywać różnice kursowe, pozwalające zarobić w skali roku nawet kilkadziesiąt procent w stosunku do zainwestowanych pieniędzy. Im więcej z tych inwestowanych pieniędzy jest pod kontrolą tym lepiej dla nas, zwyklych zjadaczy chleba, im mniej tym lepiej dla banków. W pewnym momencie okazalo się że bardzo bardzo dużo z owych pieniędzy bylo inwestowanych poza kontrolą jakąkolwiek. I tu zaczęly się schody.

W momencie kiedy nastąpila drastyczna obniżka cen surowców [patrz ropa naftowa np. ze 150 USD na 70 i mniej] oznaczalo to straty i to duże. Przy niewielkich rezerwach wlasnych powoduje to klopot z tym, że np spadają ceny akcji, lub zabezpieczenie na rynkach finansowych poprzez owe papiery staje się niewystarczające. Wtedy trzeba pozyskać pieniądze i tu pada pytanie skąd. Pól biedy jeżeli pada jeden taki bank... gorzej jak kilka. Zwykle oznacza to ograniczenie finansowania poprzez kredyty [nie ma pieniądza] trzeba go zbierać z rynku a nie wydawać. Oznacza to konieczność podwyższenia stóp procentowanych na depozytach... Jeżeli naloży się na to spowolnienie spowodowane np trudnościami finansowymi w gospodarce to krucha równowaga zostaje zachwiana a owi Ninja wolą wlożyć coś do gara niż splacać kredyt. W ciężkiej sytuacji bank woli mieć mniejsze pieniądze tu i teraz niż za kilka lat calość. Oznacza to że pojawia się dużo nieruchomości na rynku wtórnym które ciągną w dól ceny, co automatycznie sprawia, że jako zabezpieczenia stają się niewystarczające.... i dzieje się co widzisz.

W teorii postępowanie państwowych organów powinno wyglądać mniej więcej następująco - dany bank pada, lub wchodzi doń zarząd komisaryczny, osobom które doprowadzily go do takiego stanu zostaja postawione zarzuty, depozyty są wyplacane z funduszu gwarancyjnego ale.,..

Obecna polityka pomocy przez zadlużanie, przypomina politykę w/g Keynesa czyli wspomaganie ludności by spadek nie byl aż taki mocny jak by to bylo bez takiej pomocy. Jest jednakże jeden problem - na coś takiego muszą być pieniądze - albo poprzez dodruk, albo wygodniesza droga - pozyczki [emisja obligacji]. W momencie jeżeli zadlużenie państwa nie jest zbyt duże to czemu nie, jednakże kiedy dlugi sięgaja ogromnych wielkości, może nastpić chwila kiedy wierzyciele powiedzą sprawdzam lub nie przyjmą kolejnych obligacji które mają finansować dlug danego państwa. Taka polityka może się sprawdzać tylko dla krajów z bardzo stabilną pozycją al;e pytanie do kiedy, mniejsze państwa powinny [wg mnie] raczej ograniczać wydatki i próbować je racjonalizować, a wzrost pieniadza w kieszeniach podatników powinien nastąpić raczej poprzez obniżkę podatków.

pozdr

[Tomasz N]

Soroz30 napisał:

Kolega właśnie liberał mówi, że nie do końca jest tak, że kryzys wywołał liberalizm bo ogromne znaczenie miało dotowanie Państwa do kredytów subprime i fatalna polityka FED.

To co nas otacza to jest liberalizm pod warunkiem, że Keynes był liberałem.

Podam Ci keynesowski przepis przedwojenny, z 1938 r.:

„Wśród naszych ekonomistów panuje zdanie, że nadmiar środków płatniczych wpływa decydująco na zwyżkę cen. Doświadczenia przeprowadzone w ostatnich latach w szczególności w Niemczech, we Włoszech, w Portugalii, a nawet w Ameryce wykazały niezbicie, że przytoczona teza jest błędna. Okazało się bowiem, że wielokrotne pomnażanie znaków pieniężnych w wymienionych krajach nie doprowadziło do zwyżki cen w równym stopniu procentowym do wysokości pomnożonych znaków pieniężnych. Dopóki utrzymane jest zaufanie do pieniądza i dopóki emisja znaków pieniężnych nie przybiera rozmiarów inflacji, a jest tylko dostosowana do faktycznych potrzeb produkcji, tak długo powiększanie obiegu nie wpływa na zwyżkę cen.”

Przed wojną rynki finansowe uratowała wojna. Teraz gdy możliwość elektronicznego kreowania pieniądza jest nieograniczona, powyższa metoda stosowana jest od wojny w tak masowy sposób (oczywiście celem "dostosowania do faktycznych potrzeb produkcji"), iż należy raczej mówić o wielokrotnym pomnożeniu znaków pieniężnych w skali świata, nie kraju.

Co zatem się dzieje obecnie ?

Według mnie sprzedaje się ostatnią rzecz niematerialną mającą wartość czyli zaufanie. Ciekawe jak ci którzy uwiarygodniają to własnymi twarzami (Fronczewscy, Kondraty, polityków nie wymieniam, bo nie warto) nam to za chwilę wytłumaczą.

Chyba, że wielcy tego świata mają znowu zamiar zwalić wszystko na wojnę.

[FSO]

Witam;

Tomasz N - pół biedy że Kondraty sprzedają zaufanie , firmując je [za ciężkie calkiem wymierne pieniądze] swoją twarza, ok - prawo bycia znanym, ale najgorsze jest to że owe tzw. pakiety pomocowe czyli pompowanie ciężkich miliardów jednostek jakiejś waluty [dolary, euro, jeny i in.] jest sprzedawaniem zaufania do waluty, co oznacza, że jeśliby ktoś powiedział "sprawdzam" w stosunku do USA, to okazałoby się że kraj zostałby sprzedany do końca i może by reszta po splaceniu dlugów wystarczyła na funkt kłaków przysłowiowy niemal

pozdr

[soroz30]

Mhm

" http://www.youtube.com/watch?v=_NMu1mFao3w...feature=related

W zdumiewającym przypływie szczerości kongresman Paul E. Kanjorski, polskiego pochodzenia demokrata z 11. dystryktu wyborczego w Pensylwanii i przewodniczący Podkomitetu Rynków Kapitałowych w Izbie Reprezentantów, przyznał niedawno przed kamerami waszyngtońskiej telewizji, że obecne problemy ekonomiczne, przed jakimi stoją nie tylko Stany Zjednoczone, ale cały świat, są wynikiem “elektronicznego nalotu na banki”, kiedy to w ciągu zaledwie “godziny lub dwóch” wypłynęło z systemu bankowego 550 miliardów dolarów.

Rozmawiając w ostatnim tygodniu stycznia z prezenterem programu C-SPAN, Kanjorski najpierw wysłuchał na antenie telefonu od mocno poirytowanej kobiety, skarżącej się, że debatowany akurat w Kongresie ratunkowy pakiet ekonomiczny, podobnie jak wcześniejsza decyzja o przeznaczeniu 700 miliardów dolarów na pomoc dla banków, przynoszą korzyści jedynie grubym rybom z Wall Street, nie dając zgoła nic borykającej się z kryzysem większości zwykłych Amerykanów. Usiłując wyjaśnić złożoność problemów finansowych stanowiących zmorę USA, mało dotychczas znany szerszej publiczności polityk ujawnił zdumiewające kulisy dramatu, jaki w Waszyngtonie rozegrał się przed kilkoma miesiącami, dokładnie w 7. rocznicę terrorystycznych ataków z 11 września.

- Dlaczego to zrobiliśmy? - tłumaczył Kanjorski fakt swego przyłączenia się do większości kongresmenów, którzy głosowali za dodatkową porcją miliardów dla wielkich instytucji finansowych. - Zrobiliśmy to, ponieważ… Spójrzcie, ja byłem tam, kiedy sekretarz skarbu i przewodniczący Federalnej Rezerwy przybyli w owe dni i rozmawiali z członkami Kongresu o tym, co się działo; było to około 15 września. Oto fakty, a my nawet nie rozmawiamy o tych rzeczach. W czwartek tj 11 września około 11 rano Federalna Rezerwa zauważyła ogromny pobór pieniędzy z kont rynku pieniężnego w Stanach Zjednoczonych, na kwotę 550 miliardów dolarów, wycofanych w ciągu około godziny lub dwóch. Departament Skarbu otworzył swe okno, żeby dopomóc, wpompował 105 miliardów dolarów do systemu i szybko sobie uświadomił, że nie mogą zatamować tego odpływu. Przeżywaliśmy elektroniczny nalot na banki. Oni postanowili zamknąć tę operację, pozamykać konta rynku pieniężnego i ogłosić gwarancje w wysokości 250 tysięcy dolarów na każde konto, żeby nie było dalszej paniki. To jest to, co się faktycznie wydarzyło. Gdyby tego nie zrobili, ich szacunki mówiły, że do godziny 2:00 owego popołudnia 5,5 tryliona dolarów wycofano by z systemu rynku pieniężnego Stanów Zjednoczonych, co powaliłoby całą ekonomię Stanów Zjednoczonych, a po upływie 24 godzin ekonomia światowa zawaliłaby się [również]. Rozmawaliśmy w owym czasie o tym, co by się stało, gdyby tak się stało. Byłby to koniec naszego ekonomicznego i politycznego systemów, jakie znamy, i to właśnie dlatego, kiedy oni na to wskazali, musieliśmy działać i zabrać się do rzeczy tak szybko, jak to zrobiliśmy.

W dalszej części swego wystąpienia Kanjorski wyjaśniał w programie Washington Journal zawiłości zaistniałej we wrześniu sytuacji i opowiadał o różnych wariantach działania rozważanych wówczas w Kongresie. Sekretarz skarbu Henry Paulson przystał w końcu na plan zainwestowania w banki sumy 700 miliardów dolarów zaczerpniętej z kieszeni amerykańskiego podatnika. To, jak utrzymywał w C-SPAN Kanjorski, stanowiło o wiele lepsze rozwiązanie, niż wydanie kilku trylionów dolarów na wykupienie “toksycznych” aktywów bankowych. To było jedyne rozsądne posunięcie - przekonywał.

- Dlaczego? - zapytał i zaraz sam udzielił na to odpowiedzi. - Ponieważ, jeśli nie masz systemu bankowego, nie masz gospodarki, i chociaż to zrobiliśmy, nie było to wystarczająco dużo pieniędzy, a choć tak szybko to zrobiliśmy, ekonomia upada, zaś co do ostatniego tygodnia, to naprawdę nie jest z nami lepiej dzisiaj, niż było trzy miesiące temu, ponieważ mieliśmy spadek pozycji kapitałowej banków, ponieważ zasoby kapitałowe psują się z każdą chwilą. Teraz musimy podjąć jakieś decyzje.

Kanjorski wyraził przekonanie, iż należy dać politykom trochę czasu na dobre przeanalizowanie sytuacji, wsłuchanie się w głosy elektoratu i wyjaśnienie sytuacji ludziom, którzy - podobnie jak kobieta dzwoniąca wcześniej do studia - są bliscy paniki i mają poważne wątpliwości, czy władze działają dla ich dobra.

- Uważam, że jest ważne, abyśmy zaczęli informować tę damę o tym, jakie naprawdę były fakty, co się stało, i uzyskali dane od niej - deklarował kongresman w telewizji, a robił to - co należy wyraźnie zaznaczyć - po paru miesiącach milczenia mediów na temat dramatycznych wydarzeń z 11 września 2008 r.

- Może ona ma lepszy pomysł - kontynuował członek Izby Reprezentantów z rozbrajającą szczerością. - My nie jesteśmy żadnymi geniuszami w dziedzinie ekonomii czy finansów. Jesteśmy przedstawicielami naszego narodu. Musimy mieć na to wystarczająco dużo czasu. Ktoś rzucił nas na środek Oceanu Atlantyckiego bez tratwy ratunkowej, a my usiłujemy ustalić, gdzie jest najbliższy brzeg i czy jest jakaś szansa na tym świecie, żeby dopłynąć tak daleko - kończy kongresman swoje sensacyjne rewelacje. MY NIE WIEMY!"

to jest prawda co on mówi czy jakaś ściema?

[Tomasz N]

Tomasz N napisał:

Ciekawe jak ci którzy uwiarygodniają to własnymi twarzami (Fronczewscy, Kondraty, polityków nie wymieniam, bo nie warto) nam to za chwilę wytłumaczą.

Sciema. Zaczęło się j/w.

[FSO]

Witam;

co do owego brzegu - to jest raczej prawda : te wszystkie mądre glowy niezbyt wiedzą co robić, licząć że jeżeli wszyscy zadlużą się na potęgę to nikt nie zacznie nagle wymagać swoich naleznych pieniędzy od dużnika, gdyż tak czy inaczej nagle by się okazalo że wymaga tych pieniędzy od siebie samego... Co oznacza że z bogacza staby sie goly jak święty turecki...

Dwa - w wypadku jeżeli choćby jeden z kilku krajów mających obligacje amerykańskie [Japonia, Chiny, Tajwan i in.] zażądal wyplaty pieniędzy na nie na swoje potrzeby - choćby jako wspomożenie budżetu to w USA znikają wszelkie pieniądze... A może tak się stalo? Zwlaszcza, że znakomita większość obligacji jest zapisana w systemach komputerowych i przelew odbywa się automatycznie, komputerowo.

pozdr