Niemcy- jak ich oceniać?

[Andreas]

No, Capricornusie, masz rację.

Jagiełło, a dzieci z HJ też uważasz za hitlerowców? A może żołnierzy Wehrmachtu(a wśród nich Ślązaków i Mazurów)? A może Erich Hoepner, Gunther von Kluge czy Erwin Rommel albo Gotthard Heinrici, z których trzej pierwsi zginęli jako uczestnicy spisku na Fuhrera, a czwarty miał wyrok śmierci? A może tacy niektórzy Niemcy, z KL, jest na forum stosowny o tym temat, mogę wspomnieć jedynie Efingera, dzieki ktoremu przeżyło dobrych kilkadziesiąt kobiet, a może Oskar Schindler też był hitlerowcem, mimo że uratował 1000 ludzi? A setki, tysiące bezimiennych żołnierzy, którzy pomagali ludności cywilnej, nierzadko gineli w czyjejś obronie? Prezes IG Farben został postawiony w stan oskarżenia. Ten ''żołnierz Hitlera'' był jednym z wybitniejszych strategów w historii, a zginął, powtarzając, z przegryzioną ampułką cyjanku w stach jako spiskowiec na życie Fuhrera. Jeśli bys chciał oddejść od takiej służby, nie miałbyś sytuacji. Żołnierzami w KL byli czasem żołnierze frontowi na rekonwalescencji, a jesli bys mial odejść i rozpowiadać o wszystkim, Gestapo by Cię dopadło. I jeszcze jedno: o tym, oczym mówisz, te filmy, to są prawdziwe historie, Hosenfeld umarł w obozie na Syberii w 1947r., zapomniany, i takich były tysiące. :roll:

[jagiełło]

No, Capricornusie, masz rację.

Jagiełło, a dzieci z HJ też uważasz za hitlerowców? A może żołnierzy Wehrmachtu(a wśród nich Ślązaków i Mazurów)? A może Erich Hoepner, Gunther von Kluge czy Erwin Rommel albo Gotthard Heinrici, z których trzej pierwsi zginęli jako uczestnicy spisku na Fuhrera, a czwarty miał wyrok śmierci? A może tacy niektórzy Niemcy, z KL, jest na forum stosowny o tym temat, mogę wspomnieć jedynie Efingera, dzieki ktoremu przeżyło dobrych kilkadziesiąt kobiet, a może Oskar Schindler też był hitlerowcem, mimo że uratował 1000 ludzi? A setki, tysiące bezimiennych żołnierzy, którzy pomagali ludności cywilnej, nierzadko gineli w czyjejś obronie? Prezes IG Farben został postawiony w stan oskarżenia. Ten ''żołnierz Hitlera'' był jednym z wybitniejszych strategów w historii, a zginął, powtarzając, z przegryzioną ampułką cyjanku w stach jako spiskowiec na życie Fuhrera. Jeśli bys chciał oddejść od takiej służby, nie miałbyś sytuacji. Żołnierzami w KL byli czasem żołnierze frontowi na rekonwalescencji, a jesli bys mial odejść i rozpowiadać o wszystkim, Gestapo by Cię dopadło. I jeszcze jedno: o tym, oczym mówisz, te filmy, to są prawdziwe historie, Hosenfeld umarł w obozie na Syberii w 1947r., zapomniany, i takich były tysiące. :roll:

Przeczytaj wszystkie moje posty na 3 podstronie to uzyskasz odpowiedź:

ZGADZAM SIĘ, ŻE W TAMTYM CZASIE BYLI I DOBRZY NIEMCY.

NIE TWIERDZĘ ŻE WSZYSCY NIEMCY TO HITLEROWCY.

Na pewno nie trzeba zakłamywać historii. Wystarczy tylko zachować odpowiednie proporcje. Nie może być tak, ze większość flmów o 2 wojnie św. ukazuje ją szukając "dobroci" wśród żołnierzy Hitlera ("Pianista") albo obóz koncentracyjny na wesoło (w filmie który tytuł zapomniałem) albo "dobrych cech" u samego Hitlera ("Upadek"). Nasze dzieci uczą się historii z filmów więc to ważna sprawa.

Chodzi o to żeby takie czasy nigdy nie wróciły a do tego trzeba się ich bać, czuć obrzydzenie i pamiętać jak skończyli wszyscy przywódcy hitlerowskich Niemiec. Inaczej młodzi ludzie będą za całą prawdę brać filmy z których wynika, że Hitler to był równy gość, żołnierze niemieccy to fajne chłopaki z którymi poszłoby się na piwo, ratowali Żydów z "polskich obozów" gdzie była fajna zabawa. TO JEST WŁAŚNIE ZAKŁAMYWANIE HISTORII.

[Albinos]

("Pianista")

To raczej kiepski przykład. O ile jeszcze pamiętam coś z tego filmu, to zdecydowana większość Niemców w nim nie została ukazana jako grupa miłosiernych samarytan. Poza tym jednym pod koniec.

albo "dobrych cech" u samego Hitlera ("Upadek").

Ja tam tego nie odebrałem jako "ukazywanie dobrych cech Adolfa H.".

A czy większość filmów ukazuje dobrych Niemców? A masz jakieś zestawienie? Filmy takie jak "Kukułka w ciemnym lesie", "Fabryka zła", "Kanał", "Kolumbowie" czy też "Ucieczka z Sobiboru", też pokazują samych dobrych Niemców?

TO JEST WŁAŚNIE ZAKŁAMYWANIE HISTORII.

Jedna sprawa, nie pisz CapsLockiem. Na forach internetowych jest to odbierane jako krzyk. Co do tego zakłamywania. Jeśli film pokazuje prawdziwe postaci, prawdziwe wydarzenia... to jest zakłamywanie historii? Zakłamywaniem historii byłoby usuwanie takich wątków z filmów.

[Vissegerd]

Tak jagiełło, ale "Pianista" akurat nie zakłamuje historii. Pokazuje Hosenfelda, ale pokazuje też gehennę getta i Endlossung. Proporcje są jak najbardziej właściwe. Wszędzie tam, gdzie pokazuje się dobrych Niemców (w większości filmów), pokazane są również okrucieństwa nazizmu. I bardzo dobrze, że tak jest. Mamy ponad 60 lat po wojnie i nie można jedynie krzewić nienawiści. Ja nie chciałbym, żeby moje wnuki czuły do Niemców cokolwiek złego z powodu II WŚ. Ja zresztą też nie mam w sobie do nich nienawiści. Musimy o tyle pamiętać o okrucieństwach, o ile należy się szacunek ofiarom oraz aby nie dopuścić do podobnych zdarzeń w przyszłości.

Pozdrawiam.

[jagiełło]

albo "dobrych cech" u samego Hitlera ("Upadek").

Ja tam tego nie odebrałem jako "ukazywanie dobrych cech Adolfa H.".

Może użyję innego słowa "ludzkich".

A czy większość filmów ukazuje dobrych Niemców? A masz jakieś zestawienie? Filmy takie jak "Kukułka w ciemnym lesie", "Fabryka zła", "Kanał", "Kolumbowie" czy też "Ucieczka z Sobiboru", też pokazują samych dobrych Niemców?

Zauważ że większość to polskie produkcje. Tytuły które wymieniłem to znane na całym świecie, nagradzane tytuły. Nie mogę zrozumiec dlaczego wiele gazet na świecie używa terminu "polskie obozy" i kulturą masową czyli głównie filmami sobie je tłumaczę. Bo czy oni się tam uczą innej historii? Chyba tylko Rosjanie uczą się kłamstw, że wojna zaczęła się w 1941.

Jedna sprawa, nie pisz CapsLockiem. Na forach internetowych jest to odbierane jako krzyk. Co do tego zakłamywania. Jeśli film pokazuje prawdziwe postaci, prawdziwe wydarzenia... to jest zakłamywanie historii? Zakłamywaniem historii byłoby usuwanie takich wątków z filmów.

Ale to jest szukanie dobrego źdźbła w czyimś oku kiedy w tym oku jak byk widnieje cała belka. Są to wyjątki potwierdzające regułe i nic więcej.

[Albinos]

Zauważ że większość to polskie produkcje.

Z tych które wymieniłem dwie są polskie. Zresztą "Kanał" jest filmem dość dobrze znanym na świecie. I jeszcze raz pytam: czy masz zestawienie dotyczące tego, jakie filmy o II WŚ pokazują samych dobrych Niemców, czy może robisz to na oko?

Tytuły które wymieniłem to znane na całym świecie,

Wymieniłeś dwa tytuły. Sprawę "Pianisty" już wyjaśniliśmy. O "Upadek" można się spierać.

Ale to jest szukanie drzazgi w czyimś oku kiedy w tym oku jak byk widnieje cała belka. Są to wyjątki potwierdzające regułe i nic więcej.

To są prawdziwe historie. Nie widzę powodu aby je usuwać w cień. Historia to historia. Nie wybieramy sobie tego, co nam pasuje do obrazu.

[jagiełło]

Zauważ że większość to polskie produkcje.

Z tych które wymieniłem dwie są polskie. Zresztą "Kanał" jest filmem dość dobrze znanym na świecie. I jeszcze raz pytam: czy masz zestawienie dotyczące tego, jakie filmy o II WŚ pokazują samych dobrych Niemców, czy może robisz to na oko?

Cytat:

Tytuły które wymieniłem to znane na całym świecie,

Wymieniłeś dwa tytuły. Sprawę "Pianisty" już wyjaśniliśmy. O "Upadek" można się spierać.

Z tych co podałeś najbardziej znane są tylko Kanał i Kolumbowie bo puszczają to często w tv. Wymieniłem tylko te tytuły które ukazały się w ostatnich latach i które znam. Upadek - Hitler czyli "ludzki" zbrodniarz . Pianista - dobry żołnierz niemiecki. Lista Schindlera - dobry Schindler ratuje Żydów z obozu.I film chyba "Życie jest piękne"? albo podobny tytuł w każdym razie ukazuje obóz przez pryzmat komedii. Ale rzeczywiście w większości tych filmów większość Niemców jest w czarnych barwach chodzi tylko, ze po obejrzeniu filmu zapamiętujemy tylko to co wyżej napisałem.

[Albinos]

Z tych co podałeś najbardziej znane są tylko Kanał i Kolumbowie bo puszczają to często w tv.

Znane dla Ciebie. Niemniej "Ucieczka z Sobiboru" i "Fabryka zła" są też dość dobrze znane, śmiem twierdzić, że na świecie więcej osób oglądało te właśnie filmy niż "Kolumbów".

Wymieniłem tylko te tytuły które ukazały się w ostatnich latach i które znam.

Mimo to wysnułeś wniosek, że większość filmów ukazuje dobrych Niemców. A to jest nieprawda.

Ale rzeczywiście w większości tych filmów większość Niemców jest w czarnych barwach chodzi tylko, ze po obejrzeniu filmu zapamiętujemy tylko to co wyżej napisałem.

A to śmiem się nie zgodzić. Jakoś nie wydaje mi się, aby po obejrzeniu "Pianisty" wszyscy pamiętaliby tylko o Hosenfeldzie, zapominając o scenach z getta. Ja przynajmniej nie znam takich ludzi. A tak poza tym, to co proponujesz zrobić? Nie pokazywać tych wątków? Usunąć je? Pokazywać tylko złych Niemców?

[jagiełło]

A tak poza tym, to co proponujesz zrobić? Nie pokazywać tych wątków? Usunąć je? Pokazywać tylko złych Niemców?

Gdybym był reżyserem to moim celem byłoby żeby po obejrzeniu filmu czy odcinka serialu o drugiej wojnie swiatowej widz zapamiętał jak straszna to była wojna i jakie obrzydliwosci się tam działy tak jak to jest w Kolumbach - odcinki kończyły się zwykle ludzką tragedią i ta przejmująca muzyka- dla mnie to 100 % efektu który trzeba uzyskać. Jeśli chodzi o książki dobre są "Medaliony".

[Capricornus]

I film chyba "Życie jest piękne"? albo podobny tytuł w każdym razie ukazuje obóz przez pryzmat komedii.

Jako żywo zastanawia mnie coś Ty w tym filmie dostrzegł? Czy przypadkiem nie stałeś się ofiarą medialnej nagonki na ten film?

Dla mnie był to film wręcz genialny i wstrząsający a komedii było w nim naprawdę niewiele i miała ona tam całkiem inne przesłanie.

[Andreas]

A może ''Fałszerze'', nagrodzony tegorocznym Oscarem, ukazjuje ''dobroć'' Niemców? A ''Kryptonim Gwiazda''? A maże obejrzyj ''Jeniec: tak daleko, jak nogi poniosą'', to byś zrozumiał, że poza mordercami i psychpatami z np. Sturmbrigade ''Dirlewanger'', byli normalni ludzie, normalni żołnierze, tacy sami jak Amerykanie czy Brytyjczycy. A ''Okręt''? Dlaczego patrzysz na filmy tylko porzez zakłamanie historii wobec postawy Niemców? A gdzie dobrzy towarzysze z ZSRR? Oni są święci? A może uważasz, ze wszyscy byli dobrzy, tylko ci podli faszyści, co do jednego, chcieli mordować, a reszta świata była niewinna jak baranki? Co Ty masz do ''Upadku'', akurat, to, co zostało tam przedstawione, to jest prawda. Ty chciałbyś, zeby ludzie patrzyli na Niemców jak na tępego i brutalnego gestapowca w czarnym mundurze, z opaska ze swastyką na ramieniu, z pejczem w ręku i nieustannie krzyczącego i bijącego. Wojna to nie tylko naziści, ale też Sowieci, dzięki którym mieszkam teraz na Ziemiach Odzyskanych, a nie w Wilnie, dzięki którym Finlandia straciła swoje bogatsze ziemie, dzięki którym w Niemczech po operacji berlińskiej urodzilo się ponad 2 mln nieślubnych dzieci, dzięki którym z ładnych paru milionów ludzi wysłanych na Syberię, wróciło kilkaset tysięcy.

[jagiełło]

A gdzie dobrzy towarzysze z ZSRR? Oni są święci?

Wiem tylko, że rodziny katyńskie albo polscy kombatanci nie pamiętam która z tych organizacja protestowała przeciw puszczaniu kolejny raz "4 pancernych i psa".

[FSO]

Witam,

to czy AH byl dobry czy zly - to wg mnie pytanie jest nieco źle postawione: powinno być czy byl dobrym czy zlym politykiem?

Jako polityk: taki sobie - z jednej strony zdobyl wladzę i potrafil ją utrzymać niszcząc opozycję wenętrzną, prowadzić propagandę na tyle rozwiniętą, że ludzi za nim szli w sporej części przynajmniej do '45. Żolnierze mieli wielokrotnie inne podejście. Z drugiej strony jego polityka gospodarcza byla nieco abstrakcyjna: socjalizm i kapitalizm w jednym [KdF; Pomoc zimowa, urlopy, armaty zamiast masla i in.]. Pierwszy bankier AH zostal odwolany bodajże w '39 albo '40 roku gdyż zauważyl że Niemiec nie stać na nową wojnę, zwlaszcza przy takim prowadzeniu polityki jaka byla w okresie '33-'39.

Podobna sytuacja gospodarcza byla w większości krajów świata - tak naprawdę jest wiele glosów mówiących że tzw. New Deal FDR uratowala wojna, gdyż wcale nie dawal on takich efektów jaki mial dawać.

Przychylam się do opinii że DWŚ zostala wywolana przynajmniej częściowo z przyczyn ekonomicznych lub konieczności zdobycia nowych zasobów w stopniu znacznie większym niż to mialo w okresie do pocz. '39 r. [Austria, Czechy]

Polityka wewnętrzna względem praw obywatelskich - no cuż nie on tylko taki żyl. W Polsce też dzialali antysemici,też byly bojkoty sklepów zydowskich getto lawkowe, mieliśmy Bereze. Jeżeli Hitler byl be w tej kwestii, to my stoimy w nim w jednym szeregu jak uczeń wpatrzony w nauczyciela.

Reasumując: Jako polityk - taki sobie, inna sprawa że inni byli gorsi.

Jezeli oddzielamy jego politykę wzgl. kraju i świata i patrzymy na czlowieka - no cuż: antysemita, pelen nienawiści populista narodowy, którego poglady byly conajmniej zasciankowe. Relacje z kobietami conajmniej dziwne...

pozdr

[Vissegerd]

czy AH byl dobry czy zly - to wg mnie pytanie jest nieco źle postawione: powinno być czy byl dobrym czy zlym politykiem?

Tytuł tematu brzmi: "Dobre strony A. Hitlera", tak dla przypomnienia :wink:

Co wcale nie musi oznaczać, że w ogóle je posiadał...

Pozdrawiam.

[mch90]

Temat wydzieliłem dla ułatwienia dyskusji,

Wracając do tematu- czy Benedykta XVI, czy jak kto woli, Josepha Ratzingera, też mamy oceniać przez pryzmat narodowości i faktu, że służył w HJ? Tak jak wszyscy jego rówieśnicy?