Forma wolnej elekcji

[Tofik]

Wolna elekcja była jedną z bolączek systemu RON i jej słabością. Ustalona przez szlachtę po śmierci Zygmunta II Augusta (w czasach Jagiellonów można powiedzieć, że również mamy wolną elekcję, tyle, że w ramach jednej dynastii) została obalona przez Konstytucję 3 Maja (która ustalała monarchię dziedziczną z Wettinami na tronie). Pomińmy może kwestię to, czy wolna elekcja była dobra, bo o tym jest temat (bodaj w średniowieczu "wolna elekcja vs monarchia dziedziczna"), zastanówmy się raczej nad jej formą. Zaistniały stan rzeczy próbowali zmienić m.in. sami władcy (np. Zygmunt III Waza, Jan III Sobieski, Stanisław August Poniatowski), chcący zapewnić tron swemu potomstwu (może za wyjątkiem Poniatowskiego); udało się to Zygmuntowi III, w 1632 r. Władysław IV nie miał sobie równych, a w 1648 r. jedynymi poważnymi kandydatami było dwóch Wazów (Jan Kazimierz, Karol Ferdynand). Również Stanisław Leszczyński pisał, że należy wybierać jedynie samych Polaków, co argumentował zdaniem, że każdy obcy władca dba najpierw o swoją ojcowiznę, a dopiero potem o RON. Jan Zamoyski proponował wybieranie władcy spośród Polaków - katolików. A jak Wy rozwiązalibyście tą kwestię?

[vanbrovar]

Moim zdaniem wybór powinien dotyczyć tylko magnaterii polskiej.

Kwestię tą rozwiązałbym tak :

Możnym rodom nadawałoby się "przywilej elekcyjny", który uprawniałby jego członków do ubiegania się o koronę polską.

Religia nie powinna mieć znaczenia.

[Pancerny]

Możnym rodom nadawałoby się "przywilej elekcyjny", który uprawniałby jego członków do ubiegania się o koronę polską.

A czy nie uważasz, że tym sposobem wyrósł by kolejny stan w RON - ie, "elektorski"?

[Tofik]

Moim zdaniem wybór powinien dotyczyć tylko magnaterii polskiej.

A litewska (no chyba, że chodziło Ci o to, że "polska", znaczy "ROŃ - ska" :wink:)?

Religia nie powinna mieć znaczenia.

Mam podobne zdanie.

Możnym rodom nadawałoby się "przywilej elekcyjny", który uprawniałby jego członków do ubiegania się o koronę polską.

Tyle, że to również rodziłoby nowe podziały i spore. Nowo wybrany król kiedyś był przecież tylko zwykłym, równym panem bratem. Dla niektórych wywyższenie tego "zwykłego pana brata" byłoby np. niezasłużone. Królowie wywodzący się z magnaterii byli wybierani np. z powodu:

a) sławnego pochodzenia (Michał Korybut Wiśniowiecki),

B) wielkiego autorytetu (Jan III Sobieski - pogromca Chanatu i Porty etc.),

c) wpływu obcego państwa (I panowanie Stanisława Leszczyńskiego),

d) braku lepszego kandydata mogącego zapewnić szlachcie swobody (II panowanie Stanisława Leszczyńskiego.

Punkty a),B) były rzadkie (w końcu nierzadko ma się za ojca sławnego wojownika albo nie ma się takiego talentu wojskowego, w II połowie XVII wieku nie było dowódcy polskiego równego Sobieskiemu), punkt c) zakładał niekorzystną sytuację RON (a tego nikt nie chciał), punkt d)... hm, ogólnie pojętą wolnością szlachecką była jej równość, obranie szlachcica za króla takową wolność łamało...

Niemniej trudno wymyślić lepsze rozwiązanie.

[Pancerny]

A jeśli chodzi o wielkie rody magnackie, to jakoś nie pamiętam, by po sławnym ojcu, syn był również "wszelkich zalet" i bez żadnych wyrzutów sumienia można by było oddać na niego kreskę.

[Tofik]

to jakoś nie pamiętam, by po sławnym ojcu, syn był również "wszelkich zalet" i bez żadnych wyrzutów sumienia można by było oddać na niego kreskę.

Krzysztof Radziwiłł Piorun - Krzysztof II Radziwiłł -> Janusz Radziwiłł.

Z drugiej strony mamy np. Stanisława i Aleksandra Koniecpolskich (choć w sumie Aleksander Koniecpolski, ojciec Stanisława, całkiem dobrym człowiekiem był :wink: ).

[vanbrovar]

Wprowadzenia podziałów wśród szlachty faktycznie wiązałoby się z niezadowoleniem i łamaniem wolności, ale :

a), B), c), d) - do takich wyborów dochodziło zawsze, nie dało się wprowadzić na tron kogoś bez sławy, np. z gołoty.

I tak liczyliby się krezusi, choć oficjalnie byłoby inaczej.

Zatem ten przywilej byłby tylko prawem, które zapobiegać miałoby chaosowi (typu : "Ja też chcę być królem!")

W ten powstały stan elektorski zawierałby w sobie najbogatsze i najznamienitsze rody w RON - polskie, litewskie etc.

Zdradę rodu (np. prośbę o wsparcie obcego mocarstwa) karano by usunięciem z grona elektorów.

Władca obcego państwa mógłby sobie zapewnić jednorazowe prawa elektorskie oddając RON część swoich włości, lub również swoich potomków - oddając całe swe państwo Polsce.

To ostatnie jest nierealne, ale podoba mi się :mrgreen:

[Pancerny]

Krzysztof Radziwiłł Piorun - Krzysztof II Radziwiłł -> Janusz Radziwiłł.

Tu zgoda, na królewski stolec by się nadali.

Z drugiej strony mamy np. Stanisława i Aleksandra Koniecpolskich (choć w sumie Aleksander Koniecpolski, ojciec Stanisława, całkiem dobrym człowiekiem był :wink: ).

Nooo, nie wydaje mi się by Koniecpolski senior, nadawałby się na króla, chociaż nigdy nic nie wiadomo.

I tak liczyliby się krezusi, choć oficjalnie byłoby inaczej.

Niestety, przeważnie pieniądz rozdaje karty, a nie talent.

oddając całe swe państwo Polsce.

Taaa, car moskiewski.

[Kadrinazi]

Panowie, a skąd przekonanie, że dobry hetman, jak Janusz Radziwiłł czy Staś Koniecpolski, byliby dobrymi kandydatami na tron? Jan Sobieski wielkim hetmanem był, ale polityk z niego już nie był taki świetny - poza tym ktoś już tu pisał kiedyś na forum (chyba w4w) co to by było, gdyby JKM Stanisław Koniecpolski probował wygłosić mowę sejmową :mrgreen:

[Pancerny]

Panowie, a skąd przekonanie, że dobry hetman, jak Janusz Radziwiłł czy Staś Koniecpolski, byliby dobrymi kandydatami na tron?

A skąd było wiadomo jakimi będą królami Stefan Batory czy Michał Korybut Wiśniowiecki?

gdyby JKM Stanisław Koniecpolski probował wygłosić mowę sejmową :mrgreen:

Za króla przemawiali kanclerze.

[Kadrinazi]

A skąd było wiadomo jakimi będą królami Stefan Batory czy Michał Korybut Wiśniowiecki?

Nie było wiadomo, tyle tylko że napisałeś o hetmanach 'tu zgoda, na krolewski stolec by się nadali' co zrozumiałem jako dobrą kandydaturę z dzisiejszego punktu widzenia, a nie okresu samej elekcji :wink:

[Pancerny]

'tu zgoda, na krolewski stolec by się nadali

Chodziło czy zdolni magnaci miewali równie zdolnych potomków, mogących bez obawy zastąpić ich na tronie.

Wiadomo, że nie da się ustalić przed wyborem na króla, jakim dany kandydat będzie królem. Batory, Władysław IV, Jan Sobieski mieli opinie dobrych "wojenników" i na owe czasy Polska potrzebowała wojownika i nie zawiedli, gorzej z polityka, Zygmunt III był wielką niewiadomą i taką niewiadomą pozostał. Jan II trafił na ucztę, którą zgotowali mu ojciec i brat. A może byłby najlepszym królem.

[Tofik]

a), B), c), d) - do takich wyborów dochodziło zawsze, nie dało się wprowadzić na tron kogoś bez sławy, np. z gołoty.

No tak, ale tutaj chodzi o wyjątkową sławę. Który z poważniejszych osobistości przełomu lat 60. i 70. XVII wieku miał taką sławę jak Sobieski (dodajmy, że nie tylko w samym kraju - zagranicą również)?

Panowie, a skąd przekonanie, że dobry hetman, jak Janusz Radziwiłł czy Staś Koniecpolski, byliby dobrymi kandydatami na tron? Jan Sobieski wielkim hetmanem był, ale polityk z niego już nie był taki świetny - poza tym ktoś już tu pisał kiedyś na forum (chyba w4w) co to by było, gdyby JKM Stanisław Koniecpolski probował wygłosić mowę sejmową :mrgreen:

Całkowita zgoda. Ja tylko chciałem napisać, że trzech Radziwiłłów z rzędu dobrze spełniali swoje zadania. Te, które dostali, nie te, które mieliby dostać na tronie.

Zygmunt III był wielką niewiadomą i taką niewiadomą pozostał

Zygmunt III przede wszystkim został (jeśli chodzi o jego osobiste 'cechy') królem ze względu na swoje jagiellońskie pochodzenie.

Jan II trafił na ucztę, którą zgotowali mu ojciec i brat. A może byłby najlepszym królem.

Nie, bo nie miał ręki do dobierania ludzi (najwybitniejsi wojownicy jego panowania - Jarema i Januszek, pozostali poza kręgiem jego stronników).

[Pancerny]

Zygmunt III przede wszystkim został (jeśli chodzi o jego osobiste 'cechy') królem ze względu na swoje jagiellońskie pochodzenie.

Tylko i wyłącznie.

Nie, bo nie miał ręki do dobierania ludzi (najwybitniejsi wojownicy jego panowania - Jarema i Januszek, pozostali poza kręgiem jego stronników).

Moim zdaniem, powinno być tak, że gdy na tron wstępuję nowy król, to i urzędnicy poprzedniego króla powinni złożyć swoje urzędy, i tylko od nowego króla zależało by kto zostaje a kto traci urząd.

[Capricornus]

trzech Radziwiłłów z rzędu dobrze spełniali swoje zadania.

Szczególnie ten ostatni, hetman, który wypina się na własne wojsko jest jak najbardziej kompetentnym osobnikiem do pełnienia tej funkcji.

powinno być tak, że...

I mamy dzisiejszą sytuację – wojna o stołki.