Egzekucja Ludwika XVI

[secesjonista]

Tyle, że nie rozumiesz o czym ja piszę, w świetle ówczesnego prawa cokolwiek król by nie uczynił nie mógł byc skazany.

Przeczytaj uważnie konstytucję, którą zaprzysiągł.

[Jack Sparrow]

Wybacz, ale nie mam takiej konstytucji pod ręką , mógłbyś coś polecić.

[secesjonista]

Wybaczam...

Tu tekst konstytucji:

http://historia-online.pijarzy.pl/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=184

A tu mowa oskarżycielska, gdzie próbuje się wyjść z tego prawnego impasu:

http://www.ibw.rdl.pl/index.php?q=node/95

[Jack Sparrow]

Kiedy to czytałem odkryłem, że nie mam głowy do prawa. Wyjdę znowu po za temat i napiszę, co spotkało ministrów królewskich. Ministrów króla spotkał niezbyt miły koniec. Minister Foullon de Doue powiedział:, Jeśli chłopi są głodni, niech jedzą siano. Schwytano go, założono mu na szyję wieniec z pokrzyw, w zawiązane dłonie wetknięto pęk ostów, a w usta napchano siana :thumbup: . A potem powieszono go na ulicznej latarni.

[secesjonista]

W dniu 28.09.2008 o 8:02 PM, Estera napisał:

Szerokim echem ta egzekucja odbiła się w Europie. Dlaczego? Przecież w historii Europy ścięto już kiedyś króla! 30 01 1649 r. życie stracił Karol I...

 

W sumie To Estera odpowiedziała sama sobie na swe pytanie.

Niecodziennie w historii europejskich monarchii poddani wytaczali swemu władcy proces i skazywali go na śmierć.  To, że niewiele takich przypadków można wskazać sprawia, że traktowano je jako coś wyjątkowego. Zresztą śmierć Karola I również odbiła się szerokim echem, nawet nasz władca wydać raczył manifest potępiający tę "ohydną zbrodnię", a polska szlachta poczynania Cromwella przyrównywała do buntu jaki wzniecił Tomaso Aniello w Neapolu w 1647 roku. Gdyby to wydarzenie nie było roztrząsane w Europie, to angielska Rada Państwa nie zamawiałaby pamfletów mających być odpowiedziami na pisma 9typu: anonimowe "Eikon Basilike", czy "Defensio Regia pro Carolo I" Claude'a Saumaise'a) ukazujące władcę jako męczennika zamordowanego przez buntowników.

Tyle, że oba stracenia władców dzieli 144 lat. Warto zwrócić uwagę, iż przecież w tym okresie nastąpił rozwój czasopiśmiennictwa i wszelkie, tak ekstremalne, zdarzenia znajdowały szerszy rozgłos. O ile wydarzenia na Wyspach z perspektywy państw kontynentalnych traktowano jako wewnętrzną sprawę tego kraju, to już ew. reperkusje francuskich wypadków widziano inaczej. Zgilotynowanie króla było oczywiście wydarzeniem niepokojącym dla innych monarchów, ale prawdziwie groźnym było ono w powiązaniu z rewolucyjnym wrzeniem we Francji.

I taki drobiazg, wiążący oba wydarzenia, kiedy Francuzi wytoczyli proces "obywatelowi Kapetowi" to wcale nie byli w tym aż tak oryginalni, jak to się powszechnie mniema. Już John Milton w swym dziele "The Tenure of Kings and Magistrates" pisał nie o ściętym królu, a o: "Karolu" tudzież "Stuarcie". Z tym, że Milton przydał do tego uzasadnienie filozoficzno-polityczne, stwierdzając iż zgładzono nie króla a osobę, którą nim być przestałą w momencie złamania przysięgi danej ludowi.

 

W dniu 28.09.2008 o 8:02 PM, Estera napisał:

Jednak ostatecznie los tej instytucji został przesądzony, jak podaje Żywczyński, przez zwycięstwo jakobinów we wrześniu 1792 r. oraz zwycięstwa Francji na froncie. Nowe Zgromadzenie narodowe składało się z 749 deputowanych. Byli wśród nich monarchiści, jednak ze strachu nie przychodzili na zebrania, nie przyznawali się także od swoich poglądów.

 

Ważny był Konwent a nie Zgromadzenie, bo to tam debatowano nad losem monarchii i władcy. A monarchiści na posiedzenia przychodzili i zabierali głos. Z tym, że trzeba zdawać sobie sprawę jacy to byli "monarchiści", zatem mówimy o legalistach i żyrondystach.

 

W dniu 28.09.2008 o 8:02 PM, Estera napisał:

Pojawił się wniosek zniesienia monarchii (zgłosił go 21 09 1792 r. jakobin Collot d`Herbois)

 

Bardziej "góral" niźli jakobin.

 

Warto prześledzić jaki problem ze skazaniem władcy mieli członkowie Konwentu, starając się postępować niby to legalistycznie.

Ile komisji zatem powołano w toku śledztwa i w trakcie procesu?

[euklides]

Ale wy mieszacie a przecież tu chodzi o podstawowe pojęcia.  Aż dziw bierze ze nie potraficie tego czy owego rozróżnić.

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ważny był Konwent a nie Zgromadzenie, bo to tam debatowano nad losem monarchii i władcy. A monarchiści na posiedzenia przychodzili i zabierali głos.

(...)

 

Przecież już wam kiedyś usiłowałem wytłumaczyć czym było  Zgromadzenie Narodowe, legislatywa itp. Krowie na granicy. 

Nie wiem co znaczy to powyższe określenie "Zgromadzenie". W 1792 roku kiedy zaczęto się zastanawiać czy nie byłoby dobrze zrobić królowi coś niemiłego to reprezentacją było Zgromadzenie Narodowe zwane legislatywą. (Assemblee Nationale-legislative). To już wam tłumaczyłem. A ponieważ owa legislatywa wahała się co do represji wobec króla to wybuchła insurekcja która miała miejsce 10 sierpnia 1792 roku. W jej wyniku zdobyto pałac królewski i rozwiązano  wszystkie oficjalne oddziały będące pod rozkazami króla. Owo Zgromadzenie Narodowe-legislatywa mocno się wówczas przetrzebiło i z nominalnych 750 członków pozostało ok 300 a ci zaczęli akceptować wysuwane przez komunę propozycje nie do odrzucenia. 

 

Jedną z tych propozycji nie do odrzucenia było samorozwiązanie się legislatywy i wybranie nowej reprezentacji którą z takich czy innych powodów nazwano Konwentem. Było to pierwsze takie ciało wybrane w powszechnych wyborach (tego nie wiedzieć?), chociaż frekwencja wynosiła 10% a ta powszechność może i była dyskusyjna. 

 

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Warto prześledzić jaki problem ze skazaniem władcy mieli członkowie Konwentu, starając się postępować niby to legalistycznie.

Ile komisji zatem powołano w toku śledztwa i w trakcie procesu?

 

A co tu do śledzenia.

W tym nowo wybranym Zgromadzeniu, które nazwano Konwencją powołana została  Komisja Prawna którą kierował Jean Baptiste Mailhe. 7 listopada 1792 roku odczytał on ustalenia tej komisji według których król miał prawo być sądzony. Co wcale nie znaczy że Mailhe tego chciał.

 

W sumie to niewielu było takich co by chcieli sądzenia króla a jeszcze mniej takich co by chcieli jego głowy. Z tym że Ludwik wyraźnie się o to prosił. Ani myślał zaakceptować monarchii konstytucyjnej która pozostawiała mu przecież sporo władzy. Uparcie stał na stanowisku monarchii absolutnej i z gawiedzią nie miał zamiaru dyskutować. Później te jego, uwieńczone sukcesem, dążenia do wplątania Francji w wojnę. No i te wszystkie kręty męty które stosował, bardzo nieudolnie zresztą. A najbardziej mu się przysłużyło wykrycie w Tuillerie czegoś co dzisiaj by nazwano zbiorem zastrzeżonym. Znaleziono tam dowody jego krętej podwójnej polityki. I to było przede wszystkim powodem wytoczenia mu procesu.

 

Z tym że ten proces wyglądał tak że powołana komisja przedstawiła mu 12 zarzutów natomiast Konwencja głosowała winien czy nie. To głosowanie odbywało się pod presją bowiem Konwencja nie miała do dyspozycji żadnej siły zbrojnej. Tą dysponowała wyłącznie komuna (nie mylić z "precz z komuną"). Konwencja była otoczona tłumem który pomrukiwał jeżeli jakiś deputowany głosował "nie winien". Króla uznano jednak winnym stosunkiem głosów 387 do 334.

 

W sumie było to fatalne wydarzenie. Konwencja powstała w zasadzie po to żeby obalić monarchię. Zaraz też na pierwszym posiedzeniu, 21 września 1792 roku Konwencja przegłosowała wniosek o zniesieniu monarchii, o który Ludwik tak się zresztą prosił. W ten sposób rozpoczął się konflikt republikanów z rojalistami który przez 80 lat wstrząsał Francją. Później przeniósł się za Pireneje i dzisiaj ten front przebiega gdzieś poprzez Katalonię. 

Edytowane 6 Październik 2017 przez euklides

[secesjonista]

11 minut temu, euklides napisał:

Nie wiem co znaczy to powyższe określenie "Zgromadzenie"

 

Wiele jeszcze euklides  nie wie, to - fakt. Ale czytać z pewnym zrozumieniem cudzych tekstów to już by się mógł nauczyć. To jest to samo o czym napisał euklides w kolejnym zdaniu:

 

14 minut temu, euklides napisał:

W 1792 roku kiedy zaczęto się zastanawiać czy nie byłoby dobrze zrobić królowi coś niemiłego to reprezentacją było Zgromadzenie Narodowe zwane legislatywą.

 

Osoba potrafiąca czytać ze zrozumieniem, powinna wiedzieć iż nie trzeba za każdym razem pisać np.: Rzeczypospolita Polska, dla pojętnych i rozumiejących kontekst, wystarczy: Rzeczypospolita.

[Mati64]

Król został skazany na śmierć, ale proces odbywał się dość uczciwie. W procesie uczestniczyli adwokaci, oskarżyciele, ławnicy oraz sędziowie. (w istocie wszyscy oprócz adwokatów, byli deputowanymi Konwentu, ponieważ Konwent decydował w głosowaniu o losie króla)  Jednak sama geneza procesu już taka uczciwa nie jest, ponieważ  za zarzuty postawione królowi, można było najwyżej iść do więzienia, a nie zostać skazanym na śmierć. Poza tym w myśl zaprzysiężonej przez króla Konstytucji z 1791 r., król nie mógł być sądzony, obojętnie czego co by nie popełnił. 

[euklides]

3 godziny temu, Mati64 napisał:

(...)  

Jednak sama geneza procesu już taka uczciwa nie jest, ponieważ  za zarzuty postawione królowi, można było najwyżej iść do więzienia, a nie zostać skazanym na śmierć. 

(...)

 

Król został skazany za prowadzenie polityki równoległej. Trudno powiedzieć czy takie zarzuty mogły kończyć się więzieniem. Nieprzypadkowo sądziło go Zgromadzenie które uważano za źródło prawa, zatem nadrzędne do różnych kodeksów. Bezpośrednią przyczyną postawienia króla w stan oskarżenia było znalezienie tzw. żelaznej szafy ukrytej w murach Tuillerie. Z tym że tak na dobrą sprawę nie wiadomo co kryło się pod pojęciem żelazna szafa. Niektórzy historycy to bagatelizują i twierdzą że tam były jakieś mało ważne dokumenty które posłużyły za pretekst.

 

Co innego natomiast twierdzi np. Gilles Perrault który badał historię Sekretu Króla, czyli francuskiej tajnej dyplomacji z 2 poł. XVIII wieku. Gdzieś w archiwach znalazł pokwitowania opiewające na pewne sumy za zerwanie przez francuską tajną dyplomację sejmu w Grodnie w 1752 roku. Przy tej okazji dowiedział się że były one znalezione 20 listopada 1792 roku w owej szafie w Tuillerie przy czym dowiedział się jeszcze że nie była to żadna szafa a ukryty spory gabinet za żelaznymi drzwiami. Można się domyślać że skoro w tej szafie/gabinecie były dokumenty z początków działania tajnej dyplomacji, to owa żelazna szafa było to w istocie archiwum tajnej dyplomacji, czyli taki ówczesny zbiór zastrzeżony. 

 

Oficjalnie podaje się że o istnieniu szafy złożył 20 listopada 1792 roku donos ślusarz Francois Gamain ówczesnemu ministrowi spraw wewnętrznych Rolandowi. Można przypuszczać że wiedziano o niej już wcześniej, przecież pałac w Tuillerie był zdobyty 10 sierpnia. Pewnie ów zbiór został należycie  wyczyszczony a donos Gamain był tylko pretekstem do upublicznienia sprawy. 

[Mati64]

Jeśli chodzi o kwestię "szafy żelaznej" to zgadzam się z tobą, ale Konwent niesłusznie skazał Ludwika XVI na karę śmierci, nie była ona zawiniona, a zarzut polityki równoległej też nie był jakoś specjalnie silny, chyba że Konwent traktował uprawianie przez króla takiej polityki za zdradę stanu. 

[euklides]

15 minut temu, Mati64 napisał:

(...)

, a zarzut polityki równoległej też nie był jakoś specjalnie silny, chyba że Konwent traktował uprawianie przez króla takiej polityki za zdradę stanu. 

 

Tak to było potraktowane. Zresztą od samego początku polityka równoległa sprawiała problemy. Ludwik XV potrafił jeszcze trzymać wszystko w należytej tajemnicy, Ludwik XVI tego nie potrafił. Poza tym agenci królewscy którzy prowadzili tajną dyplomację na ogół byli pełni obaw bowiem kombinowali za plecami potężnego ministra który byl w tanie się na nich mścić a król nie zawsze potrafił ich należycie chronić. By z tego jakoś wyjść to w końcu agenci też zaczęli prowadzić własne gry co w końcu przyniosło fatalne skutki.  

[Mati64]

Mam jeszcze pytanie w sprawie procesu Ludwika XVI. Gdzie można znaleźć mowę obrończą wygłoszoną w Konwencie, 26 grudnia 1792 r.  przez adwokata Raymonda de Seze ?