Dlaczego zaczęto uprawiać rośliny i hodować zwierzęta?

[sargon]

Pisząc o pustyni Kalahari podaję przykład, że w skrajnie nieprzychylnych do życia warunkach w przypadku gospodarki zbieracko – łowieckiej do utrzymania się wystarczy 4 godziny pracy dziennie na terenach gdzie warunki są przyjaźniejsze chociażby przywołana przez Ciebie Wyżyna Głubczycka czas pracy odpowiednio się skracał dochodząc nawet do 1 – 2 godzin dziennie przy tej samej gospodarce.

Jest nawet lepiej - wg Diamonda Buszmeni z Kalahari zużywają średnio 12-19 godzin w ciągu tygodnia na szukanie pożywienia, co daje maksymalnie niespełna 3 godziny dziennie, korzystją z 85 gatunkow roślin jadalnych (czyli ok. 10-20x więcej niż przeciętny rolnik - kiedykolwiek), ich dieta roślinno-zwierzęca dostarcza im w ciągu doby przeciętnie 8950 kJ (czyli jakieś 2130 kalorii - przy ich wzroscie i masie ciała to normalka) i 93 g białka.

"Trzeci szympans" str. 253-254.

Ergo, łowcy-zbieracze poświęcają mniej czasu na gromadzenie pozywienia niż rolnicy i groźba głodu mniejsza, z uwagi na wykorzystanie szerokiego wachlarza roślin.

Rolnictwo umożliwia pozyskanie więcej żywności z hektara niż łowiectwo i zbieractwo - jednak wiaże się ściśle z osiadłym trybem życia, co z kolei skutkuje zwiększeniem populacji i w rezultacie owa nadwyżka pożywienia bierze w łeb - gęstość zaludnienia populacji rolniczej jest nawet i 10x większa niż gęstośc zaludnienia populacji łowiecko-zbierackiej.

Na dokładkę rolnicy są przeciętnie niżsi, słabsi, częsciej zapadają na choroby niż łowcy-zbieracze i krócej żyją, co wynika z badań paleopatologicznych.

ibid. str. 255-257

A z przeludnienia biorą się migracje, zaś z uwagi na to, ze populacje rolników były znacznie większe niż populacje łowców-zbieraczy, pierwsi wypierali drugich z urodzajnych terenów, a nie na odwrót.

[Capricornus]

Uprawa ziemi to codzienny i dlugotrwaly znoj, ale tez pewnosc efektow.

A z tą pewnością efektów też bym nie przesadzał wystarczy, że rok był za suchy albo za mokry i mamy klęskę nieurodzaju, plony nie są takie wysokie jak wcześniej.

Efekt niesprzyjającej pogody – głód i śmierć głodowa. Takie klęski głodu powtarzały się, co jakiś czas jedna z ostatnich w Europie to XIX wiek w Irlandii.

O Afryce wspominać nie będę.

Cienko wygląda ta pewność efektów.

[Lu Tzy]

Jasne ze cienko. Takie zycie. Jednak i tak pewniej niz czyste zbieractwo.

[sargon]

Przy kilkunastokrotnie wiekszej bazie gatunkowej roślin jadalnych w przypadku łowców-zbieraczy - mocno wątpliwe.

Jest znacznie większe prawdopodobieństwo, że któreś gatunki mają różne zakresy tolerancji na niekorzystne warunki klimatyczne. Na choroby tez - no i na szkodniki.

[Lu Tzy]

Zwaz, gdzie przynajmniej wedle naszej wiedzy, powstaly SILNE kultury rolnicze. Albo Miedzyrzecze, albo Egipt.

[sargon]

Co nie zmienia faktu, że baza gatunkowa jest znacznie mniejsza w przypadku rolnictwa.

W Egipcie i Międzurzeczu dominujące - a więc będące podstawą wyżywienia - były tylko dwa gatunki: pszenica i jęczmień (może trzy, bo przenica płaskurka i jakaś tam jeszcze - chyba).

Poza tym źródło proszę twierdzenia, ze pewność efektów w przypadku rolnictwa jest większa - i na jakiej podstawie.

[Lu Tzy]

Co nie zmienia faktu, że baza gatunkowa jest znacznie mniejsza w przypadku rolnictwa.

W Egipcie i Międzurzeczu dominujące - a więc będące podstawą wyżywienia - były tylko dwa gatunki: pszenica i jęczmień (może trzy, bo przenica płaskurka i jakaś tam jeszcze - chyba).

Nic nie zmienia, i nic nie musi. Rolnictwo tam sie rozwinelo, gzdzie zbieractwo bylo nie dosc efektywne. O to mi szlo. No i w tych samych miejscach doszlo do ekonomicznej wydajnosci pozwalajacej na nieco wiecej niz owo zbieractwo.

[sargon]

O, i włąsnie chodzi o to, że rolnictwo było wydajniejsze, i to znacznie. Co do efektywności - imho nawet biorąc pod uwagę, że łowcy-zbieracze zużywają te 3 h dziennie na zbiór pozywienia, zaś rolnicy 12 h dziennie, to i tak wyjdzie, że w przeliczeniu na godzinę pracy i hektar rolnicy otrzymują więcej pozywienia (nie mam dokładnych danych, ale imho stosunek wydajności z hektara spokojnie jest wyższy niż 5x). Inaczej cieżko mi sobie wyobrazić, żeby ktoś chciał się za to brać

Z tym, że efektywnosc nie ma nic wspólnego z pewnością efektów

[Lu Tzy]

Ma, ma, i to duzo. Zapewnia nadwyzki, ktore sluza za rezerwe w czasie niedoboru. Oczywiscie szlag ten system trafia, jak zle jest w 2-3 pory zbiorow pod rzad, ale lud zbieracki odczuwa te same skutki duzo wczesniej. Po pierwszej nieudanej porze zbiorow. To glownie dlatego Indianie Polnocnej Ameryki tak polubili konia. Ulatwial mordowanie duzych ilosci bizonow, wiec umozliwial zwiekszenie rezerw. No i ich transport.

[sargon]

Ma, ma, i to duzo. Zapewnia nadwyzki, ktore sluza za rezerwe w czasie niedoboru. Oczywiscie szlag ten system trafia, jak zle jest w 2-3 pory zbiorow pod rzad, ale lud zbieracki odczuwa te same skutki duzo wczesniej. Po pierwszej nieudanej porze zbiorow.

Prosiłem o xródło, coś jestes niechętny żeby je podać...

"Po pierwszej nieudanej porze zbiorów", w przypadku np. Buszmenów, to zdecydowanie dłużej niż trzy lata, biorąc pod uwagę te 85 gatunków przez nich wykorzystywanych, bo wrażliwość na okresy mniej sprzyjających warunków jest różna dla różnych gatunków. No i nie licząc możliwości łowów (dla łowców-zbieraczy of course).

A są lepsze miejsca dla człowieka do życia niz Kalahari.

[Capricornus]

Zapewnia nadwyzki,

Te nadwyżki wcale nie były tak duże, oblicza się, że wydajność rolnictwa we wczesnym średniowieczu wynosiła około 2 – 3 ziaren z kłosa w początkowym stadium rolnictwa pewnie nie było lepiej.

polubili konia. Ulatwial mordowanie duzych ilosci bizonow

Akurat koń dał nieco inny efekt, ilość mordowanych bizonów uległa zmniejszeniu.

Po zdobyciu koni Indianie zmienili sposób polowania. Na końskim grzbiecie ścigano stado i strzelano do poszczególnych sztuk część zwierząt zawsze uciekła, gdy polowali pieszo często spychano w przepaść całe stado.

[Lu Tzy]

@Capricornus W przepasc wpadalo cale zamkniete ogniem i nagonka stado. Niekoniecznie cale. Ale masz racje, sensowny argument.

@Sargon Zrodel ne dam, bo ni mam. Czytalem dawno, a teraz nie mam zadnej szansy odszukac. No i - nie doczytales.

Tam, gdzie natura pozwala, istnieja do dzisiaj kultury kamienia lupanego. Typowo lowieckie.

Tam, gdzie natura jest oszczedniejsza w darach, bywa i bywalo inaczej. Dane dla Kalahari nijak sie nie maja do sytuacji w dolinie Nilu czy W Miedzyrzeczu.

[sargon]

Zrodel ne dam, bo ni mam. Czytalem dawno, a teraz nie mam zadnej szansy odszukac.

Cóż, to wielce niefortunna okoliczność...

Bynajmniej nie dla mnie :roll:

No i - nie doczytales.

Tam, gdzie natura pozwala, istnieja do dzisiaj kultury kamienia lupanego. Typowo lowieckie.

Tam, gdzie natura jest oszczedniejsza w darach, bywa i bywalo inaczej. Dane dla Kalahari nijak sie nie maja do sytuacji w dolinie Nilu czy W Miedzyrzeczu..

Ale wynika to z przewagi rolnictwa pod względem wydajności, nie "pewności efektów".

[Lu Tzy]

To ja ponownie polecam "Smutek tropikow".

[sargon]

Spoko - jak rozumiem autor opisuje, ze w środowisku zamieszkiwanym przez to plemię rolnictwo charakteryzowałoby się większą pewnością efektów niz praktykowane przex nich zbieractwo (a i to tak nie do końca, bo coś tam przecież uprawiają)?

Czy też może - nieoczekiwanie sądząc po tytule - wysuwa taką konkluzję w stosunku do np. Mezopotamii?