Edward Gierek

[Bruno Wątpliwy]

Widzę, że temat odżył .

Wolę chłodny realizm niż machanie szablą, zatem dla mnie jest raczej postacią pozytywną. Wychowany na Zachodzie próbował do Polski przenieść trochę tamtejszych zwyczajów do nas (oczywiście na miarę ówczesnych czasów). Jak pisał Rolicki - widział jak Francuzi potrafią się kłócić o politykę, a potem pójść razem do bistro. Przeciwników politycznych ze swojego obozu starał się nie niszczyć (co niekiedy mu na dobre nie wyszło), z opozycją postępował w miarę cywilizowanie. Więźniów politycznych nie chciał za bardzo mieć. Do demonstrantów też nie chciał strzelać i nie strzelał. Prosty człowiek, ale sporo rozsądku i odwagi (vide zjazd do strajkującej kopalni w latach 50. gdzie groziło mu wrzucenie do szybu i późniejsze wejście "samotrzeć" do strajkującej stoczni). I osobiście uczciwy. Jedną z obrzydliwszych spraw post-gierkowskiej ekipy była próba dorobienia mu "gęby" malwersanta (choć Jaruzelskiego będę konsekwentnie bronił przed dzisiejszymi ultra-rewolucjonistami, to obrona ta nie dotyczy jego postępowania wobec Gierka).

Dużo zaszkodziła mu "propaganda sukcesu". Choć Szczepański uczynił z polskiej telewizji cacuszko na skalę Europy (pamiętam, jak znajomi opowiadali mi, że Skandynawowie w latach 70. po prostu nie wierzyli co może "iść" w polskiej TV - bo ich była zdecydowanie gorsza), to ludzi łopatologicznie przedstawiany "dobry gospodarz" zaczął w końcu denerwować.

Z Polski chciał uczynić coś na kształt Francji Układu Warszawskiego, tzn. nie walcząc z oczywistymi uwarunkowaniami geopolitycznymi wzmocnić znaczenie i siłę państwa. I nadgonić 300-letnie zapóźnienie cywilizacyjno-gospodarcze Polski. Uczynił to za pomocą jedynych realnych wówczas środków. I chyba - rzeczywiście uczynił.

Ocena ekonomiczna epoki Gierka chyba jeszcze czeka na swojego obiektywnego autora. Ale być może zbyt łatwo poddajemy się stereotypowi "dał ludziom trochę raju, ale zostawił długi". Można nie wierzyć w jego (i Jaroszewicza) teorie, że w 1980 r. były szanse wyjścia kraju na prostą. Jest jednak faktem, że produkcyjne środki trwałe wzrosły w latach 1970-1980 o ok. 120%. Czyli właściwie "drugą Polskę" zbudowano. Można się z tych "środków trwałych" śmiać, ale:

1. Były one polską własnością.

2. Przykładów typowych, nietrafionych inwestycji nie było wcale tak dużo.

3. Później te środki trwałe sprzedawano przez długie lata i stanowiły stały dochód dla budżetu.

4. Dziś środki trwałe są w dużej części efektem inwestycji zagranicznych, których państwo z zyskiem nie sprzeda. A właściciel może je zwinąć i przenieść do Bangladeszu.

A długi - jak to wygląda dziś i ile z tych długów "zawdzięczamy" naprawdę Gierkowi?

Zaryzykuję tezę dyskusyjną - ale po to jest to forum. Gdyby nie było strajków w 1980 r., "Solidarności", później w konsekwencji stanu wojennego itp. - tzw. komunizm by w Polsce i tak upadł w okolicach 1989 r. (bo jego upadek był uzależniony od wystąpienia fenomenu Gorbaczowa, a nie od polskich marzeń), ale gdyby władzę sprawowała ekipa Gierka - ekonomiczny i społeczny punkt wyjściowy byłby dużo lepszy.

Edytowane 23 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[Jarpen Zigrin]

Na kredyt to i ja bym Polskę zreformował i ulepszył... Czy ma ktoś wyliczenia ile on nabrał tych kredytów i ile jeszcze przez niego do dziś spłacamy?

[Bruno Wątpliwy]

Kredyt jest normalnym środkiem stymulacji rozwoju.

Zakupy kredytowe (1970-79) wyniosły razem ok. 56 mld. dolarów. Olbrzymia większość została za Gierka spłacona, a przedtem zainwestowana. Realne zadłużenie pod koniec 1979 r. (uwzględniające rezerwy finansowe państwa) ok. 18 miliardów. Podaje się też niekiedy kwotę 23-24 miliardów. Kredyty i odsetki były na bieżąco spłacane.

Po Gierku de facto nic długów nie zostało, bo ewentualne koszty jego działalności kredytowej zostały zrekompensowane dochodami ze sprzedaży majątku państwowego.

Dziś długi samych Polaków wynoszą ok. 60 miliardów (złotych), państwa polskiego - zdaje się w 2006 r. - było coś około 140 miliardów (dolarów).

[Vissegerd]

4. Dziś środki trwałe są w dużej części efektem inwestycji zagranicznych, których państwo z zyskiem nie sprzeda. A właściciel może je zwinąć i przenieść do Bangladeszu.

Bruno, zależy jakie środki trwałe. Nieruchomości nie da się przenieść, pozostaną w Polsce na zawsze. A buduje się sporo, biurowce, magazyny, hotele, fabryki, wreszcie budynki mieszkalne. Co więcej, podobnież jak za Gierka, buduje się z kredytów. Tyle tylko, że zobowiązania zaciąga nie państwo, a prywatni inwestorzy, pospołu, zagraniczni i polscy. Tak więc to wcale nie jest źle. Napływ zagranicznego kapitału jest również korzystnym zjawiskiem. Primo, nowe miejsca pracy, secundo wpływy z podatków bezpośrednich i pośrednich. Gierek miał możliwość ominięcia mechanizmów ekonomii socjalistycznej poprzez rozwój spółdzielczości, niestety, nawet na to nie wpadł.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerd - ja nie polemizuję z plusami płynącymi z napływu kapitałów do Polski. To "oczywista oczywistość". Chcę tylko przedstawić mit "zadłużył się i nakradł" we właściwym świetle. Zadłużył się, ale coś za to zbudował, coś co mogło być później przez państwo sprzedane.

Dziś zadłużamy się na potęgę (wewnętrznie i zewnętrznie) jako państwo, firmy czy obywatele, ale państwo co do zasady niewiele z tego co się dziś zbuduje będzie mogło sprzedać.

[Vissegerd]

Czasem ta sprzedaż po Gierku nie jest łatwa, vide Twoje sąsiedztwo, słynny Polifarb

Oczywiście, że coś po sobie Gierek pozostawił, a o kradzieżach czy przekrętach lat '70 krążyły mity. Do dziś pamiętam jak w 1980 roku, w kolejce w przychodni (tej na Żwirki i Wigury), tzw. "baby w kolejce" opowiadały, że Gierek ma złote krany, a Krycha jeździ co tydzień do Paryża, do fryzjera (tyle tylko, że fryzurę to ona miała zawsze kiepską). Podobnie było w kwestii gospodarki. A prawda jest taka, że kradła wtedy bardzo duża część społeczeństwa, bo skoro państwowe, to i moje. To miało też wpływ na wysoki poziom kosztów produkcji i jej materiałochłonność. To są olbrzymie ilości, nawet trudno nam to sobie wyobrazić, ale był to istotny czynnik gospodarczy (kradzieże). To zdemoralizowało społeczeństwo do tego stopnia, że nawet w latach '90 znamy przypadki, kiedy to pracownicy po prostu rozkradli swoich pracodawców (nowych, prywatnych) doprowadzając do ich upadku. Trudno winić ludzi, stali się ofiarami systemu.

Dziś państwo inwestuje w innym sektorze niż za socjalizmu, mniej komercyjnie, więc i trudno to będzie sprzedać, realizowane są inne cele. Chociaż od biedy autostrady też można sprzedać w pewnym sensie

Pozdrawiam.

[vanbrovar]

Gierek chciał dobrze, ale w systemie socjalistycznym wiele dobrego nie dało się zrobić. W wolnym rynku te pożyczki mogłyby doprowadzić do rozkwitu jeszcze większego, ba - ich spłata nie musiałaby być takim problemem.

[Bruno Wątpliwy]

Krycha jeździ co tydzień do Paryża

Stacha, Vissegerd, Stacha

Ad rem. Gospodarki są nieporównywalne. Już chyba z dwa razy pisałem, że gdybyśmy mieli w Polsce po 1945 gospodarkę rynkową to pewnie byłoby lepiej. Ale mieć nie mogliśmy. Zatem Gierka należy oceniać uwzględniając tą rzeczywistość, w której musiał działać. I jakoś mi to strasznie źle nie wychodzi.

Edytowane 23 Grudzień 2008 przez Bruno Wątpliwy

[Vissegerd]

Masz rację, Stacha. Ot, skleroza, starość nie radość

Oczywiście, że gospodarki są nieporównywalne. Jedna funkcjonuje, druga była jakby nieco utopijna. Oczywiście, strasznie źle Gierek nie wychodzi, zapoczątkował pewne zmiany i wyrwał nas z zaściankowości. Pamiętam lata '70 jako wcale wesołe i przyjemne czasy. Nawet stanie w kolejkach miało swój urok. Tym nie mniej, dalej uważam, że spółdzielczość była doskonałym remedium na gospodarkę socjalistyczną, szkoda, że tego nie wykorzystano. To był IMHO błąd Gierka. Kolejnym błędem było przeznaczenie części kredytów na zwykłe dobra konsumpcyjne. Pamiętasz austriacką musztardę w tubkach i czekoladę Van Houten oraz Golden (tę ostatnią "żarłem" zagryzając wystanymi w kolejce mandarynkami)? No właśnie. Fajne z punktu widzenia obywatela to może i było, dla gospodarki zabójcze.

Pozdrawiam.

[atrix]

Panowie państwo to jest jak własne podwórko. Jeżeli sami inwestujemy w niego, nawet za pożyczone pieniądze jest dobrze. Wiadomo że pożyczki trzeba spłacać. Ale jak w nasze podwórko zainwestuje sąsiad, to już tak kolorowo nie jest. Pomimo że bieżemy jakąś określoną kwotę za dzierżawe. A jeszcze gorzej jak fragmęnt naszego podwórka sprzedamy. Nie łudżmy się napływającym kapitałem zagranicznym. Bo kożyść będziemy i mamy żadną. Gierek kredytów zaciągnął sporo. Wpompowane zostały w polską gospodarke, czyli we własne podwórko. Tak postępuje dobry gospodarz i właściciel. A co zrobiono w latach 90' z polskim majątkiem narodowym, każdy chyba wie. Można to porównać z własnym M3, sprzedajmy WC . Ciekawe po jakim czasie nie będzie nas stać , żeby za przyzwoita cenę się można było spokojnie wys.......ć . Przecież klop sprzedaliśmy. Gierek robił dobrze, tylko ci co po nim nastali wszystko spartolili. Pozdrawiam

[Vissegerd]

Atrix, to nie do końca tak. Pieniądze wpompowane we własne podwórko tylko wtedy przynoszą korzyść, jeśli zostały wykorzystane inwestycyjnie i to w najczystszej formie. Czyli zwiększamy produkcję, implementujemy nowe technologie, polepszamy infrastrukturę. Gierek niestety część kredytów po prostu "przeżarł" (nie sam, jako instytucja państwa), tu był błąd, bądź nie zawsze inwestował rozsądnie (wspomniany już Polifarb, huta Katowice).

Co do obcych inwestycji. To mechanizm stary jak świat, od tysiącleci napędzał gospodarkę, jest to normalne, wolnorynkowe zjawisko. Ja bardzo przepraszam, ale jako takie pojęcie o ekonomii mam, wierzaj mi, nie ma w tym nic złego. Do rozwoju gospodarki niezbędny jest kapitał, jak nie ma własnego, to trzeba ściągnąć cudzy. Co z tego, że np. jakaś tam fabryka należy do Francuza. Francuz umrze, fabryka zostanie. Nie da się wszystkiego zrobić "krajowo". Ten błąd popełniła właśnie Sanacja, przez to mieliśmy podupadnięcie motoryzacji w Polsce w latach '30. Czym to się skończyło nie trzeba chyba przypominać.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Vissegerd - pamiętaj jednak, że mit o prostym "przejedzeniu" jest jednak mitem. Skok cywilizacyjno-gospodarczy Polski za Gierka był faktem. Być może jakiś kapitalistyczny menedżer by to zrobił lepiej i bardziej w stylu Korei Południowej, ale leżeliśmy tam gdzie leżymy - między Odrą a Bugiem. BTW - do kapitalizmu mam stosunek taki jak pewien klasyk do demokracji - jest zły, ale na razie nic lepszego nie wymyślono. Myślę oczywiście o kapitalizmie w miarę cywilizowanym a nie latynoamerykańskim.

Gierek poza naturalnymi ograniczeniami gospodarki socjalistycznej nie miał szczęścia - jego rządy przypadły na okres kryzysu paliwowego, a potem nawrotu zimnej wojny. Planowano większą dostępność i łatwość spłaty kredytów, a okazało się, że rzeczywistość światowa skrzeczy (skąd my to znamy...). Jakoś sobie z tym radził, skoro relacja kredyt-spłata jest w sumie całkiem niezła. A potem to co zbudowano za kredyt można było jeszcze sprzedać.

A poza tym to wszystko w specyficznej aurze społecznej - państwo miało dać, wybudować, zapewnić. Dziś jak nie masz mieszkania to znaczy, że na to mieszkanie nie zarobiłeś, boś niezaradny, wówczas - że państwo ci go nie dało. Dziś podwyżki o 5% nikogo nie ruszają - wówczas winne było państwo. A gdyby "pani sklepowa" miała pracować w niedzielę - Boże!!! Nie zrozum mnie źle, ja nie twierdzę, że to było normalne, czy dobre, a przede wszystkim - efektywne, ale na Gierku ciążyły o wiele większe obowiązki niż na współcześnie rządzących. Kontrakt był prosty - ty zapewniasz stały wzrost poziomu życia, my siedzimy cicho. Wszystkie pretensje skierowane do państwa. Trudno w takich warunkach o racjonalność. Może gdyby trzymał społeczeństwo za twarz jak dziś Chińczycy, czy nawet - swego czasu - Koreańczycy z Południa, to by i przeprowadził konieczne podwyżki w 1976 r. i zwiększył dyscyplinę pracy. Ale chciał być liberałem i dobrotliwym ojcem narodu.

[Vissegerd]

Vissegerd - pamiętaj jednak, że mit o prostym "przejedzeniu" jest jednak mitem. Skok cywilizacyjno-gospodarczy Polski za Gierka był faktem. Być może jakiś kapitalistyczny menedżer by to zrobił lepiej...

Oczywiście, że tak. Pisząc "przejedzenie" miałem na myśli nie tylko zwykłe wyrzucenie pieniędzy na dobra konsumpcyjne, ale też niewłaściwe inwestowanie czy zakup nie tych technologii co trzeba. Do dziś zagadką dla mnie jest słynny problem sznurka do snopowiązałek. Gierek po prostu o gospodarce nie miał większego pojęcia, dlatego słuszna jest uwaga, że dobry manager zrobiłby to lepiej. Żeby nie było, ja mam akurat sentyment do Gierka, choć uważam, że najzwyczajniej w świecie spaprał robotę, mógł to zrobić lepiej. Fakt, ekonomia polityczna socjalizmu wiązała mu ręce.

Gierek poza naturalnymi ograniczeniami gospodarki socjalistycznej nie miał szczęścia - jego rządy przypadły na okres kryzysu paliwowego, a potem nawrotu zimnej wojny. Planowano większą dostępność i łatwość spłaty kredytów, a okazało się, że rzeczywistość światowa skrzeczy (skąd my to znamy...). Jakoś sobie z tym radził, skoro relacja kredyt-spłata jest w sumie całkiem niezła. A potem to co zbudowano za kredyt można było jeszcze sprzedać.

Prawda, ale... Jedna z podstawowych zasad zarządzania mówi: "Zarządzanie polega na przezwyciężaniu kryzysów". Tyle tylko, że błąd Gierka w zarządzaniu popełniają i dzisiejsi rządzący i to nie tylko w Polsce - vide obecny kryzys.

Co do funkcji opiekuńczej państwa to cóż... Nie ma się co ludziom dziwić, tak ich system w latach powojennych wychował. Parafrazując poetę - "skumbrie w tomacie, chcieliście Polski, no to ją macie". Rządy PRL-owskie taki świat stworzyły w Polsce jaki stworzyły, trudno oczekiwać było innych postaw społeczeństwa, które w masie nie za bardzo wykształcone było (mimo darmowej całkowicie nauki), szczególnie w kwestiach gospodarczych. Tak więc zgadzam się z Tobą Bruno, tylko, że to wina nie ludzi, a systemu.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

niestety [?] jestem zmuszony zgodzić się z Brunem. Pisząc o Gierku zapominamy o kilku rzeczach: "wyżu demograficznym" któremu musial dać mieszkania i pracę i jakąś przyszlość i dal. To że bylo to na kredyt - tego nie zakwestionuje nikt. Inaczej się nie dalo. Gierek bral na kredyt bo mu dawali, z chęcią i radością. Jakby mogli by sprzedali także księżyc z dziurami. To, że kupiliśmy tyle technologii za takie nieduże pieniądze zawdzięczamy kryzysowi - i polityce międzynarodowej. Podobnie tak samo polityce międzynarodowej zawdzięczamy fakt lawinowo rosnącycyh dlugów. Podwyższenie procentu zbieglo się ze stanem wojennym i sankcjami USA i in. krajów nalożonych na Polskę. Oznaczało to po prostu, że zostaliśmy odcięci od ówczenego obiegu gospodarczego świata.

Do owego obiegu przywrócil nas i okres lat poźnych 80-tych i jak Bruno ma rację Michaił. Zapoczątkowal on zmiany które doprowadziły do upadku cały blok i zmianę systemu, w tym i tego co było w Polsce.

Zaden rząd żaden kraj, nie przetrwałby takiej gospodarki [ustalony odgórnie poziom cen sprzedaży i kosztów stale rosnących, przy takim jak wówczas istnialo rozdawnictwie pieniędzy "publicznych". Oznaczalo to tyle, że po prostu wzrost żądań placowych generowal po prostu dlaszy wzrost inflacji i problemów w gospodarce ręcznie sterowanej. Podobną rolę odgrywały protesty przeciw zwyżkom cen żywności.

W ówczesnej, sytuacji, inny Pierwszy niż Gierek, który chcial reformować kraj, pamiętając co przeżyl jako mlody górnik we Francji, tyle by nie zrobil. Można mu zarzucać jedynie, że za bardzo w wielu wypadkach inwestowal w przemysl ciężki i giganty typu Huta Katowice.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Stan na dziś:

Zadłużenie krajowe Skarbu Państwa wyniosło w styczniu 122,57 mld dol., a suma długów krajowych i zagranicznych - 168,93 mld dol.

Źródło informacji

Usiadłem do liczenia, choć nie jest to moje hobby , i wychodzi na to, że za Gierka (przyjmując najbardziej niekorzystną dla niego wysokość długów) na jednego Polaka przypadało ca. 670 USD, dziś ca. 4.400. Jak rozumiem ta druga cyfra nie obejmuje zadłużenia prywatnego (indywidualnego) samych Polaków, które dziś jest - jak mniemam - nieporównywalnie wyższe. Wartość dolara trochę spadła od lat 70., ale nie aż tak straszliwie, aby wartości były kompletnie nieporównywalne (zresztą w międzyczasie falowała - np. na początku rządów Reagana skoczyła do góry). Tak mi trochę wychodzi, że to raczej dziś budujemy kapitalizm na kredyt.

Dopisek z 10 maja 2009 r. dot. obecnego zadłużenia Polski:

Rzekomo mocne fundamenty polskiej gospodarki to: 650 mld zł długu publicznego Skarbu Państwa, blisko 200 mld euro długów zagranicznych, 200 mld zł kredytów hipotecznych, 15 mld zł przeterminowanych długów Polaków, 15 mld długów na kartach kredytowych (do końca roku będzie pewnie 17 - 20 mld), rosnące bezrobocie już około 12 proc. (pod koniec roku ok. 18 proc.), rosnące zadłużenie samorządów - na koniec 2008 r. wyniosło już blisko 30 mld zł i będzie rosnąć dalej.

Źródło cytatu (Onet/Gazeta Finansowa).

Tamże analiza sytuacji, moim zdaniem nieco zbyt alarmistyczna, ale stanowi pewien przyczynek do powyższej naszej dyskusji.

Edytowane 10 Maj 2009 przez Bruno Wątpliwy