Zabicie Św. Stanisława

[szpek_chomik]

Nie bym był tego taki pewien. Grzegorz VII walczył o wyższość władzy duchownej nad świecką. Poparcie osoby świeckiej przeciw osobie duchowniej, zaprzeczałoby jego Dictatus papea. Co prawda Bolek jego sojusznikiem był, ale zaprzeczanie własnym poglądom...

Ale gdyby to Grzegorz VII mógł osądzić biskupa to wyszłoby na jego (tzn. że to jemu podlegają polscy biskupi a nie królowi Polski). O wynik sądu mniejsza :wink:

[mały anonim]

Witam.

<<<Jak zaś król Bolesław został z kraju wypędzony ..............>>>

To ja może o tym, oczywiście hipotetycznie.

1. Król Bolesław Szczodry został zmuszony do opuszczenia kraju na skutek ekskomuniki nałożonej na Niego przez arcybiskupa Gniezna,stojącego na czele możnowładców i ich rodzin "wydziedziczonych" przy pomocy celibatu (nakazanego przez papieża Grzegorza VII) z dochodów płynących z dóbr Kościoła, którzy z tego powodu zbuntowali się przeciwko Rzymowi i jego stronnikom - a nie z powodu zabójstwa św. Stanisława.

2. Przeciwko tej niekanonicznej ekskomunice (pomazańca Bożego może z posługi Kościołowi wyłączyć tylko i wyłącznie papież) zaprotestował biskup Krakowa św. Stanisław za co został przez sąd arcybiskupi osądzony i skazany, a zbrodnia na nim popełniona została dokonana w czasie kiedy króla Bolesława nie było już w kraju ( był już na Węgrzech lub w drodze do tego kraju) a następnie jemu przypisana.

Przesłanki:

1. List papieża Paschalisa II skierowany do "Poloniensi archiepiscopo" w którym papież wypomina arcybiskupowi , że jego poprzednik bez wiedzy i zgody papieża skazał biskupa, co moim zdaniem świadczy nie tylko o tym że św. Stanisław był sądzony przez arcybiskupa ale i o tym , że Rzym miał adresata tego lista za schizmatyka.

2.List papieża Grzegorza VII wysłany do króla Węgier Władysława na trzy tygodnie przed zabójstwem św. Stanisława, w którym to papież przypomina królowi o cnocie udzielania pomocy wygnańcom i ludziom skrzywdzonym , co moim zdaniem świadczy o tym że wygnanie Bolesława Szczodrego nie miało związku z zabójstwem św. Stanisława, o ile oczywiście papież miał na myśli wygnańców z Polski, czego oczywiście wykluczać nie sposób.

3. Na czele buntu który chciałby wygnać króla przy pomocy ekskomuniki raczej nie mógł stać biskup o ograniczonej terytorialnie władzy podporządkowanej nadto arcybiskupowi ponieważ zostałby przez swego zwierzchnika szybko spacyfikowany.

[Tofik]

1. Król Bolesław Szczodry został zmuszony do opuszczenia kraju na skutek ekskomuniki nałożonej na Niego przez arcybiskupa Gniezna,stojącego na czele możnowładców i ich rodzin "wydziedziczonych" przy pomocy celibatu (nakazanego przez papieża Grzegorza VII) z dochodów płynących z dóbr Kościoła, którzy z tego powodu zbuntowali się przeciwko Rzymowi i jego stronnikom - a nie z powodu zabójstwa św. Stanisława.

Nie uważasz czasem, że większość ludu stanęłaby po stronie króla, skoro przeciw sobie Bolesław ma arcybiskupa gnieźnieńskiego, a nie papieża? Bolesław nie miałby powodu do opuszczania kraju, takową klątwę można było zignorować, zwłaszcza że papież stanąłby murem za Śmiałym.

3. Na czele buntu który chciałby wygnać króla przy pomocy ekskomuniki raczej nie mógł stać biskup o ograniczonej terytorialnie władzy podporządkowanej nadto arcybiskupowi ponieważ zostałby przez swego zwierzchnika szybko spacyfikowany.

I zresztą biskup Stanisław za swoją działalność został spacyfikowany...

[mały anonim]

Bolesław nie miałby powodu do opuszczania kraju, takową klątwę można było zignorować,

A czy cesarz z powodu ekskomuniki nie chodził w pokutnym worze przed papieżem Grzegorzem VII w Canossie? Chodził. I to nie dlatego, że papieża się bał albo nie miał zwolenników, ale temu , że z powodu klątwy każdy jego poddany został zwolniony z posłuszeństwa względem niego a więc jego położenie było okropne tzn. cesarz w zasadzie został pozbawiony prawa do noszenia miecza. Podobnie moim zdaniem postąpił arcybiskup Gniezna, tzn. obłożył klątwą Szczodrego na terytorium całego polskiego królestwa, no może z wyjątkiem małopolskiej diecezji , którą władał w imieniu Kościoła św. Stanisław, więc król by nie wywoływać bratobójczych walk w kraju, które zostały niejako rozgrzeszone przez arcybiskupa, wycofał się na Węgry a być może i wyruszył do Rzymu po papieskiego legata.

Proszę zwrócić uwagę, że opisane przez Galla "oburzające" zachowanie Szczodrego na Węgrzech względem króla Władysława, mogło wynikać właśnie z tego , że Szczodry zwyczajnie nie miał miecza , więc by nie podchodzić do króla Władysława jak prosty chłop, który w obecności króla nie miał prawa go nosić , podjechał do Niego konno.

[Tofik]

A czy cesarz z powodu ekskomuniki nie chodził w pokutnym worze przed papieżem Grzegorzem VII w Canossie?

Zauważ, że między papieżem a arcybiskupem gnieźnieńskim jest spora różnica. Ponad papieżem stoi tylko Bóg, który w sprawach polityki odzywa się rzadko Nad arcybiskupem stał sojusznik Bolesława, który mógł równie dobrze wykląć arcybiskupa, a Bolesława "przywrócić do łask".

[mały anonim]

Klątwa nałożona na Szczodrego miała dać powód do wywołania buntu w Polsce, czyli związać ręce stronnikowi papieża i tym samym umożliwić niemieckiemu cesarzowi wyprawę na Rzym ( Czechy wiązały Węgry, Polska zajmowała się swoimi sprawami a w tym czasie cesarz udowadniał Grzegorzowi VII, kto rządzi) i kto wie czy aby zabójstwo biskupa krakowskiego św. Stanisława nie miało być taką pochodnią rozpalającą w Polsce pożar. Tak więc publiczne "wyklinanie arcybiskupa" niejako byłoby dorzucaniem szczap do ogniska, które zamierzali rozniecić buntownicy. Jednakże buntownicy nie docenili zarówno Grzegorza VII jak i Szczodrego bowiem spodziewając się szybkiego zwycięstwa dostali tzw. pata (Szczodry wprawdzie nie rządził ale i w kraju nie było zamieszek, więc plecy cesarza dopóki Bolesław był na wolności nie były bezpieczne), który został przełamany dopiero zabójstwem króla - bo nie sądzę by zbieżność daty śmierci Bolesława z wiosenną wyprawą cesarza na Rzym w roku 1081 była przypadkowa.

[szpek_chomik]

1. Król Bolesław Szczodry został zmuszony do opuszczenia kraju na skutek ekskomuniki nałożonej na Niego przez arcybiskupa Gniezna,stojącego na czele możnowładców i ich rodzin "wydziedziczonych" przy pomocy celibatu (nakazanego przez papieża Grzegorza VII) z dochodów płynących z dóbr Kościoła, którzy z tego powodu zbuntowali się przeciwko Rzymowi i jego stronnikom - a nie z powodu zabójstwa św. Stanisława.

Arcybiskup Gniezna nie miał powodu aby ekskomunikować Bolesława Śmiałego. Nie ma też potwierdzenia tego w źródłach. Arcybiskup był mianowany bezpośrednio przez króla wiec był jego lojalnym poddanym (czego dowodzi wyrok skazujący w sprawie św. Stanisława). Co do celibatu - to jego "promotorem" w Polsce był poprzednik arcybiskupa - Henryk Kietlicz.

2. Przeciwko tej niekanonicznej ekskomunice (pomazańca Bożego może z posługi Kościołowi wyłączyć tylko i wyłącznie papież) zaprotestował biskup Krakowa św. Stanisław za co został przez sąd arcybiskupi osądzony i skazany, a zbrodnia na nim popełniona została dokonana w czasie kiedy króla Bolesława nie było już w kraju ( był już na Węgrzech lub w drodze do tego kraju) a następnie jemu przypisana.

Więc (jeżeli dobrze rozumiem) św. Stanisław miałby być sojusznikiem Bolesława Śmiałego? Nie ma ku temu najmniejszego potwierdzenia w źródłach, a na czym ma się opierać historyk jeżeli nie właśnie na źródłach? Chociażby Gall Anonim wyraźnie pisze o konflikcie na linii św. Stanisław - Bolesław. Nie miał powodu aby przekręcać swojej relacji, wręcz przeciwnie samo wspominanie tej sprawy było mu nie na rękę ( stąd jego lakonizm). Gdyby Bolesław był niewinny śmierci biskupa, to źródła napisałyby o tym.

1. List papieża Paschalisa II skierowany do "Poloniensi archiepiscopo" w którym papież wypomina arcybiskupowi , że jego poprzednik bez wiedzy i zgody papieża skazał biskupa, co moim zdaniem świadczy nie tylko o tym że św. Stanisław był sądzony przez arcybiskupa ale i o tym , że Rzym miał adresata tego lista za schizmatyka.

Z tonu listu nie wynika że papież miał arcybiskupa za schizmatyka - przeciwnie upomnienie jest raczej łagodne. Gdyby Twoja teoria była prawdziwa, papież wypomniałby też ekskomunikę Bolesława - sojusznika Grzegorza VII i pomazańca bożego. nie ma o tym ani słowa w liście.

Upomnienie równie dobrze może dotyczyć ( i dotyczy) uznania św. Stanisława winnym zdrady przez sąd arcybiskupi na wniosek króla.

o ile oczywiście papież miał na myśli wygnańców z Polski, czego oczywiście wykluczać nie sposób.

Ale i potwierdzić również.

3. Na czele buntu który chciałby wygnać króla przy pomocy ekskomuniki raczej nie mógł stać biskup o ograniczonej terytorialnie władzy podporządkowanej nadto arcybiskupowi ponieważ zostałby przez swego zwierzchnika szybko spacyfikowany.

Nikt nie twierdzi że św. Stanisław stał na czele buntu. Porywczy Bolesław mógł jednak zwrócic swój gniew przeciwko niemu z tego powodu że prawdziwi przywódcy (Herman i Sieciech?) byli "nie do ruszenia".

[Tofik]

Chociażby Gall Anonim wyraźnie pisze o konflikcie na linii św. Stanisław - Bolesław. Nie miał powodu aby przekręcać swojej relacji, wręcz przeciwnie samo wspominanie tej sprawy było mu nie na rękę ( stąd jego lakonizm). Gdyby Bolesław był niewinny śmierci biskupa, to źródła napisałyby o tym.

Zgadzam się. Przemilczenie tego miejsca w kronice, jednoznacznie świadczy o konflikcie Stanisława ze Szczepanowa z Bolesławem Śmiałym. Zapewne konflikt został spowodowany przez samego króla.

Porywczy Bolesław mógł jednak zwrócic swój gniew przeciwko niemu z tego powodu że prawdziwi przywódcy (Herman i Sieciech?) byli "nie do ruszenia".

Co do przywódców buntu - Władysława Hermana nie interesowała władza, tym bardziej sprzeciwianie się woli władcy. Jego udział w buncie zaczyna i kończy się wraz z objęciem władzy po wygnaniu Bolesława. Ogromna wszechwładza Sieciecha zaczyna się ok. roku 1086. Trudno mówić o nim jako o przywódcy buntu przeciw Śmiałemu. Trudno mówić nawet o tym, że za czasów Szczodrego, Sieciech był już palatynem - trudno się tego doszukać w źródłach. Jak wspomniałem wszechwładza Sieciecha zaczyna się ok. roku 1086, gdy Władysław I Herman poślubia Judytę Salicką. Czyżby Jasienica miał rację twierdząc, że Judyta była kochanką Sieciecha i utorowała mu drogę do potęgi? Szczyt potęgi Sieciecha przypada na rok 1093, gdy Zbigniewa wysyłał do klasztoru, a na Bolesława urządzał zamachy

Troszkę zajechało offtopem... Co do przywódców buntu - trudno wskazać tutaj jedną osobę lub kilka. Ich imion po prostu raczej nie poznamy.

[mały anonim]

Arcybiskup Gniezna nie miał powodu aby ekskomunikować Bolesława Śmiałego.

Myślę, że pieniądze każdy lubi i czasami ich urokowi może ulec nawet arcybiskup, tym bardziej że i powody zdrady mogły się wydawać uzasadnione bo i przecież sam cesarz z innymi biskupami wołał wniebogłosy : "do Hildebranda, już nie papieża ale fałszywego mnicha , cesarz nie z uzurpacji ale zrządzenia Bożego.....

Czy jest możliwe by arcybiskup takich rzeczy nie słyszał i nie przewidywał jaki może spotkać Go los gdy wola cesarza się spełni a on będzie tym który nie miał na nią względu? A czyż stare polskie przysłowie : pokorne cielę dwie matki ssie - nie jest wytłumaczeniem każdej polskiej podłości i zdrady?

A która diecezja miała bardziej ścisłe związki ,wręcz wasalne , z cesarzem? A z Rzymem?

Czy archidiecezja gnieźnieńska nie wywodziła swojego przywileju do paliusza od cesarza niemieckiego???

A arcybiskup Krakowa nie otrzymał podobnego choć jednorazowego przywileju z Rzymu???

Czy pana zdaniem o zdradzie arcybiskupa pisały w średniowieczu "gazety", że się pan domagasz ode mnie na ten temat jakichś źródłowych dowodów?

[szpek_chomik]

Czy pana zdaniem o zdradzie arcybiskupa pisały w średniowieczu "gazety", że się pan domagasz ode mnie na ten temat jakichś źródłowych dowodów?

Przedstawienie dowodów źródłowych to podstawowy argument na którym historyk może budować swoją tezę. Jeżeli Twoja teoria nie ma podstaw źródłowych to nie można jej obalać ponieważ, de facto, w ogóle nie istnieje.

[mały anonim]

Przecież , moja teoria opiera się na takich źródłach jak:

1. List papieża Grzegorza VII do króla Wegier Władysława

2. List papieża Paschalisa II do "Poloniensi archiepiscopo"

3. Węgierska "Ilustrowana Kronika"

4. Źródła mówiące o tym , że papież był w ostrym sporze z cesarzem z powodu

przeprowadzanych przez Rzym reform

5. Źródła mówiące o tym , że Bolesław Szczodry był sprzymierzeńcem papieża

6. Kronika Galla Anonima

7. Kronika W. Kadłubka

8. Źródła mówiące , że Wł. Herman , stał się sprzymierzeńcem cesarza a Kościół w

Polsce popadł w schizmę tzn. uznawał antypapieża Klemensa za prawowitego papieża,

po opuszczeniu kraju przez Szczodrego

9. Źródła mówiące o tym, że Bolesław Szczodry poniósł śmierć 2/3 kwietnia 1081 lub

1082 roku, oraz że cesarz wiosną w roku 1081 wyruszył na Rzym

10. Źródła mówiące o tym , że papież Grzegorz VII został przez cesarza zdetronizowany

Czy to mało?

[Lizander]

Rozumiem, że w poglądach kolegi nie ma miejsca na poświadczony w źródłach fakt klątwy, którą rzucił, lub nią groził, św. Stanisław na Bolesława? To chyba kończy dywagacje na temat "po której stronie konfliktu był św. Stanisław.

Co do listu Paschalisa II - trwają spory, czy był adresowany do Polski czy na Węgry.

8. Źródła mówiące , że Wł. Herman , stał się sprzymierzeńcem cesarza a Kościół w

Polsce popadł w schizmę tzn. uznawał antypapieża Klemensa za prawowitego papieża,

po opuszczeniu kraju przez Szczodrego

Proponuję przeanalizować ówczesną sytuację - Uznanie zwierzchności Cesarstwa a co za tym idzie poparcie jego linii politycznej było jedyną możliwością.

[mały anonim]

Rozumiem, że w poglądach kolegi nie ma miejsca na poświadczony w źródłach fakt klątwy, którą rzucił, lub nią groził, św. Stanisław na Bolesława?

Jedynym źródłem o którym wiem , że o tym mówi jest tekst papieski tekst wynoszący św. Stanisława na ołtarze.

Kolega zna jeszcze jakieś inne źródło?

Czy zdaniem kolegi klątwa nałożona na króla bez zgody i wiedzy papieża była zgodna z prawem kanonicznym? Na pewno nie! Kolega ma jakiś dokument wydany przez papieża Grzegorza VII , który coś w tej sprawie mówi?

Jeśli kolega nie ma , to zwyczajnie w sprawie klątwy nałożonej na króla Bolesława bredzi.

[Lizander]

A gdy prześwięty biskup krakowski Stanisław nie mógł odwieźć go od tego okrucieństwa, najpierw grozi mu zagładą królestwa, wreszcie wyciąga ku niemu miecz klątwy.

Anathematis gladium intentat, co należy rozumieć jako zagrożenie karą kościelną, jeszcze nie sam akt ekskomuniki.

[mały anonim]

Proponuję przeanalizować ówczesną sytuację - Uznanie zwierzchności Cesarstwa a co za tym idzie poparcie jego linii politycznej było jedyną możliwością.

Ze swojej zaś strony proponuję koledze by się trochę zastanawiał nad odpowiedzią na pytanie: kto do takiej jedynej możliwości doprowadził.

Czyżby i Szczodry za to był odpowiedzialny???