Zabicie Św. Stanisława

[mały anonim]

Kolego Lizander

Data wysłania listu , nie ma żadnego związku z zasadą o której pisałem. Ale jeśli kolega chce to informuję , że było AD 1075 w kwietniu.

Dlaczego kolega non stop sugeruje , że biskup zdradził króla, skoro tekst Galla Anonima o tym nie mówi. A jeśli jest inaczej to proszę ten fragment zacytowac.

To miałem właśnie na myśli o pisząc o wypatroszeniu pojęcia zdrady.

Czy biskup był "żoną" króla czy papieża? Papieża. Tak więc ralacja Anonima mówi o tym ,że biskup zdrajca to "żona" (żona to osoba winna posłuszeństwo swojemu mężowi) która zdradziła swojego "męża" papieża.

A niby dlaczego miała to byc zdrada króla a nie papieża? Przecież wówczas to raczej papieża zdradzali biskupi a nie swoich króli.

A już kuriozalnym jest zaprzeczanie schizmie polskiego Kościoła powołując na świadka biskupa Kietlicza , który "zainetresował się" co to takiego celibat po 100 latach od jego nakazania praz Stolicę Apostolską!!!!

Jeśli ktoś nie przyjmuje do wiadomości oczywistych faktów to jak mu można to udowodnic.

Myślę , że dyskusja z osobami , którym w czasie dyskusji należy udawadniac, że dwa plus dwa to cztery wielkiego sensu nie ma.

[Lizander]

Więc jak rozumiem sugerujesz nam, zebyśmy przestali z Tobą dyskutować - OK, proszę bardzo.

[szpek_chomik]

Myślę , że dyskusja z osobami , którym w czasie dyskusji należy udawadniac, że dwa plus dwa to cztery wielkiego sensu nie ma.

Zgadza się

A już kuriozalnym jest zaprzeczanie schizmie polskiego Kościoła powołując na świadka biskupa Kietlicza , który "zainetresował się" co to takiego celibat po 100 latach od jego nakazania praz Stolicę Apostolską!!!!

Czy fakt że musiał się nim interesować w 100 lat po jego ogłoszeniu nie świadczy o tym, że w czasach św Stanisława celibat był tylko fikcją, i w związku z tym nie mógł być przedmiotem sporu prowadzącego do schizmy?

[Lizander]

Szpeku, nie warto - gość ma swoją teorię i "żadne krzyki, żadne płacze, go nie przekonają, że czarne jest czarne, a białe jest białe".

[mały anonim]

Czy fakt że musiał się nim interesować w 100 lat po jego ogłoszeniu nie świadczy o tym, że w czasach św Stanisława celibat był tylko fikcją, i w związku z tym nie mógł być przedmiotem sporu prowadzącego do schizmy?

Z tego wynika, że łączność polskiego Kościoła z Rzymem była fikcją.

A ktoś, kto twierdzi , że biskup zdradził króla, to nie dość że musi być zwykłym schizmatykiem , ale nadto , to tak jakby twierdził, że matka zdradziła syna. A to dlatego, bo nie kto inny tylko któryś z polskich biskupów musiał protegować Bolesława, niczym matka syna , u papieża Grzegorza VII by ten uczynił go królem. Kolegom podpowiadam , że na pewno nie był to arcybiskup Gniezna, bo gdyby tak było to na pewno Gall Anonim by o tym wspomnieć nie omieszkał.

Tak więc z tego wynika , że dawno temu polskie wiarołomne "żony" papieża Grzegorza VII czyli schizmatyccy biskupi , nie dość , że zawiązały spisek przeciwko swojemu rzymskiemu "małżonkowi" ale nadto zamordowały Jego umiłowaną "krakowiankę- Kopciuszka" wraz z ich "synem" dziedzicem Bolesławem, któremu to następnie przypisały zbrodnię którą same uczyniły, a królestwo zagarnęły dla swoich "dzieci".

[Tofik]

Tak więc ralacja Anonima mówi o tym ,że biskup zdrajca to "żona" (żona to osoba winna posłuszeństwo swojemu mężowi) która zdradziła swojego "męża" papieża.

Nie byłbym do końca tego taki pewien. Gall za cel postawił sobie sławienie Krzywoustego, a co za tym idzie też pozytywne mówienie o Piastach. "Zdrajca" w jego rozumowaniu mógł oznaczać (albo oznaczał) zdrajcę dla Piastów - bo ich chciał sławić, a nie papieża.

Myślę , że dyskusja z osobami , którym w czasie dyskusji należy udawadniac, że dwa plus dwa to cztery wielkiego sensu nie ma.

A ja myślę, że fakty wcale nie stoją po Twej stronie.

[mały anonim]

[ Dodano: 2007-07-01, 20:19 ]

Nie byłbym do końca tego taki pewien. Gall za cel postawił sobie sławienie Krzywoustego, a co za tym idzie też pozytywne mówienie o Piastach.

To pewnie też , ale również legitymizował w swojej kronice prawo władcy do powoływania biskupów na podstawie przywileju nadanego Chrobremu przez cesarza, a który to przywilej pomimo tego że stracił moc po wprowadzeniu reform przez Grzegorza VII, jeszcze długo był w praktyce stosowany. Niby taki piewca Piastów ale dziwnym zbiegiem okoliczności przeoczył przeprowadzoną za zgodą papieża koronację Bolesława II Czyżby uważał koronację za schizmatycką? Dlaczego z tamtego okresu występują białe plamy w spisie biskupów i arcybiskupów a Gall Anonim nie wymienia imienia biskupa-zdrajcy, a powody wypędzenia króla przemilcza? Czy to nie dziwne, że w przełomowym momencie dla państwa jak i Kościoła Gall milczy?

Niby dlaczego nadworny śpiewak Krzywoustego wzorem bolszewickich bardów; którzy nie tylko legitymizowali bolszewików ale nawet ich zbrodnie np. katyńską przypisywali ich wrogom - nie miałby dopisać na konto "szalonego króla" mordu na biskupie? A może właśnie dla tych paru linijek o który zaciekły spór toczymy, dopisał całą resztę kroniki?

A przydomek "Krzywousty" to od cielesnej skazy pochodzi czy może od tego , że były to usta kłamliwe?

[Tofik]

Czy to nie dziwne, że w przełomowym momencie dla państwa jak i Kościoła Gall milczy?

Może dlatego, że to król zabił biskupa, a nie chcąc stracić łask, a nawet życia, Anonim tego nie zanotował? Wolał przemilczeć niż napisać prawdę, a zachować życie. Lepiej też przemilczeć niż przekręcić (choć zależy, jak dla kogo ;-) ).

Niby dlaczego nadworny śpiewak Krzywoustego wzorem bolszewickich bardów; którzy nie tylko legitymizowali bolszewików ale nawet ich zbrodnie np. katyńską przypisywali ich wrogom - nie miałby dopisać na konto "szalonego króla" mordu na biskupie?

Może dlatego, że nie chciał stracić życia pisząc smutną prawdę o stryju swego protektora?

A przydomek "Krzywousty" to od cielesnej skazy pochodzi czy może od tego , że były to usta kłamliwe?

Nie dopatrzyłem się, gdzie Gall nazywa Bolesława Krzywoustym. Nazywa go po prostu - Bolesław. Poza tym poród Bolesława był bodaj bardzo ciężki i nie odrzucałbym od razu tej hipotezy powstania przydomka.

[mały anonim]

Może dlatego, że nie chciał stracić życia pisząc smutną prawdę o stryju swego protektora?

A może dlatego , że mu zapłacono za inteligentne umniejszenie sławy stryja protektora oraz napiętnowanie jej rysą szaleństwa? - "bo to wiecie rozumiecie Gallu Anonimie", że król który popierał tego "fałszywego mnicha" i jego reformy przeciwne "naturalnemu i odwiecznemu porządkowi" musiał być nie tylko człekiem śmiałym ale i szalonym.

A poza tym proponuję aby przed lekturą "anonimowego donosu" czy też greckiego dramatu W. Kadłubka, postawić się w sytuacji ówczesnego biskupa z "rodowodem" , mającego żonę , dzieci, liczne sługi wraz z kościelnymi dochodami płynącymi np. z 20 wsi, u którego pewnego razu pojawia się król z "papieskim mnichem-legatem", żądający by biskup oddał pierścień, pastorał i czym prędzej opuszczał biskupi tron i wracał wraz z żoną do mamy - bo wówczas od razu zdaje sobie człowiek sprawę kto mógł zorganizować w kraju bunt, z jakiego powodu i przeciwko komu skierowany.

A tu proszę , zamiast opisów biskupów, którzy na skutek takich wizyt papieskich legatów tracili zmysły, wiarę, panowanie nad sobą i spiskujących z obcymi władcami, mamy "donosy" i "greckie tragedie" o szaleństwie króla, który rozszarpał tylko jednego "biskupa-zdrajcę."

Powiem szczerze, że rzeczywiście trzeba było być świętym żonatym biskupem, by można się było zastosować do pleceń nakazanych przez papieża Grzegorza VII.

Ale czyżby w ówczesnej Polsce znalazł się tylko jeden taki biskup a jego zdrada , o której pisze średniowieczny donosiciel, polegała na tym, że nie oglądając się na nic, nawet na arcybiskupa, opuścił biskupi tron ( jak nakazał papież) i osiadł w jakiejś podkrakowskiej wsi zajmując się pracą na roli? Za cóż więc by go król osobiście poćwiartował? Za to , że dał przykład innym żonatym biskupom , jak mają postąpić? A może król będąc wbrew temu co się na jego temat wypisuje, zakładnikiem buntowników i człowiekiem słabym, "wydał " im św. Stanisława "na obcięcie członków" jak Piłat Chrystusa na ukrzyżowanie?

Czyż więc buntownicy, którzy nie znieśli próby, której zostali poddani przez papieża, nie powinni być pierwszymi podejrzanymi o dokonanie morderstwa na św. Stanisławie? Czy taki żyjący pokorny żonaty biskup, nie byłby dla nich wyrzutem sumienia i dowodem ich schizmy? A co w takim razie można było uczynić by pamięć o tym biskupie nie zaginęła i była czczona przez buntowników? Czyż nie należało w tym celu "przybić" św. Stanisława do znienawidzonego przez buntowników króla , na podobieństwo Chrystusa przybitego do znienawidzonego przez Żydów krzyża? Czy aby takiej karkołomnej operacji nie dokonał w swojej kronice W. Kadłubek?..................

Oj , to by była doprawdy historia chyba godna prawdziwego Chrystusowego apostoła.

A czy jej szczęśliwy finał nie powinien być taki , że po latach wielu potomek tego żonatego biskupa tj. św. Stanisława zostaje jednym z największych papieży???

Myślę, że Hollywood takiej historii by nie wymyślił, ale Pan Bóg? Kto wie?

[szpek_chomik]

A przydomek "Krzywousty" to od cielesnej skazy pochodzi czy może od tego , że były to usta kłamliwe?

Podobno kiedyś spadł z konia na polowaniu i odniósł obrażenia twarzy. Nie pamiętam gdzie to czytałem

[Tofik]

A może dlatego , że mu zapłacono za inteligentne umniejszenie sławy stryja protektora oraz napiętnowanie jej rysą szaleństwa?

Szaleństwa? Kto mu zapłacił? Duchowieństwo? Zapewne poufne spotkanie ubogiego mnicha z przedstawicielami kleru nie pozostało by bez echa w najbliższym otoczeniu księcia Bolesława III Krzywoustego. Krzywousty po pierwsze chciał, aby jego czyny były spisane tak jak były w rzeczywistości. Piastowie są na drugim miejscu, co nie oznacza, że Krzywousty chciał pozostawić ot tak sobie swych sławnych przodków. Co jak co, ale największe pojęcie o faktach ze średniowiecza ma Gall Anonim.

[mały anonim]

Krzywousty po pierwsze chciał, aby jego czyny były spisane tak jak były w rzeczywistości.

Nie wątpię. Podobnie jak nie poddaję w wątpliwość i tego, że nawet i dzisiaj, znalazłby się śpiewak , który całemu światu by głosił , że p. L. Wałęsa, sam bez niczyjej pomocy, swoimi rękami wszystkich komunistów w Rzeczypospolitej podusił.

[ Dodano: 2007-07-02, 14:43 ]

Co jak co, ale największe pojęcie o faktach ze średniowiecza ma Gall Anonim.

Na pewno????

No to proszę sobie wyobrazić sytuację w której papieżem zostaje ojciec Tadeusz Rydzyk, który przyjmuje imię Grzegorza .... następnie mianuje arcybiskupa Stanisława Wielgusa papieskim legatem, a kronikarzem Episkopatu Polski zostaje redaktor T. Terlikowski i dopiero potem pisać , że "Co jak co ale największe pojęcie o faktach w Kościele ma red. T. Terlikowski"

[Tofik]

Nie wątpię. Podobnie jak nie poddaję w wątpliwość i tego, że nawet i dzisiaj, znalazłby się śpiewak , który całemu światu by głosił , że p. L. Wałęsa, sam bez niczyjej pomocy, swoimi rękami wszystkich komunistów w Rzeczypospolitej podusił.

Tyle, że wszyscy wiedzą jak z tymi komunistami było. Nie omieszkaliby zapisać, że to co ten śpiewak wyśpiewuje to bujda.

Więc mówisz, że to przekupstwo? Nie sądzę, Gall to był biedny mnich, jemu niczego poza swoją kroniką i jakąś żywnością nie brakowało. Wzbogacenie mnicha - musiał się o tym dowiedzieć jego protektor. Gall być może nawet takowej łapówki by nie przyjął... W świetle tego, że nie ma innego kronikarza tak blisko tych wydarzeń jak Gall Anonim (bo zaledwie 30 lat), nie ma innego źródła lepszego niż Gall - oczywiście jeśli chodzi o fakty.

[mały anonim]

nie ma innego źródła lepszego niż Gall - oczywiście jeśli chodzi o fakty.

Proszę mi wobec tego powiedzieć, czy znajdę u Galla Anonima informację o tym , że papież Grzegorz VII przy pomocy celibatu "wypowiedział pracę" świeckiemu duchowieństwu, które do biurokracji bardziej podobne było , i to raczej tej od święta - niźli kapłanów?

Czy takie "grupowe zwolnienie" nie mogło wywołać strajku świeckiej biurokracji? Mogło. A czy przywódcy strajków nie zajmują potem stanowisk tych osób przeciwko którym strajkowały, i nie przywracają do pracy tych, których z niej zwolniono? Ależ jasne, że tak się często dzieje, jeśli strajk się powiedzie. A czy podczas strajku , nie obowiązuje strajkujących zbiorowa solidarność? Oczywiście , że tak. A czy pośród strajkujących nie znajdują się osoby zwane łamistrajkami, które są niezbyt lubiane przez strajkujących? Zrozumiałe.

Dlaczego wobec tego, więcej faktów i wydarzeń można przewidzieć na podstawie jednego papieskiego dokumentu, niźli dowiedzieć się o nich , czy to z kroniki Galla Anonima, czy też ("Odprawy legatów papieskich?") W. Kadłubka?

A tak na marginesie.

Czyżby papież Grzegorz VII był pierwszym władcą , który pokonał własną biurokrację, choć sam w walce z nią "poległ" ?

[Lizander]

Za dużo odniesień do współczesności. Nie próbuj porównywać strajków do reformy kościoła, pamiętaj, ze strajkujący nie mają na ogół spójnej ideologii takiej samej jak ci przeciw którym strajkują.

Zanim porozmawiamy - udowodnij, że ówczesny abp. Gnieźnieński był schizmatykiem i że abp. Marcin też nim był. Bez tego ani rusz.