Zabicie Św. Stanisława

[Lizander]

Do tego doprowadziła polityka Szczodrego, która ściągnęła na niego bunt rycerstwa, które chciało skonsumować owoce zwycięskich wypraw.

[mały anonim]

A W. Łysiak napisał:

Do tego doprowadziła polityka Szczodrego

A ja myślałem , że polityka cesarza.

[Lizander]

Z całym szacunkiem dla W. Łysiaka, nie jest on źródłem do historii Polski średniowiecznej, więc konfrontowanie go z Kadłubkiem świadczy o ignorancji.

Poza tym do czego ma sie odnosić ten Cytat z Łysiaka?

Kościół nie był w średniowieczu jednolitym organizmem politycznym, więc gadanie o zdradzie Rzymu moim zdaniem jest nieuprawnione.

A ja myślałem , że polityka cesarza.

Errare humanum est. Idź i nie grzesz więcej.

[mały anonim]

Z całym szacunkiem dla W. Łysiaka, nie jest on źródłem do historii Polski średniowiecznej, więc konfrontowanie go z Kadłubkiem świadczy o ignorancji.

Z całym szacunkiem dla W. Kadłubka, ale jeżeli jest on źródłem historii Polski średniowiecznej, a nie jej krzywym zwierciadłem to pan musisz być naprawdę inżynierem.

[Lizander]

Chciałbym, chciałbym być inżynierem, drogi Panie ;]

Niestety fakty przeczą temu co napisałeś - to dzieło Kadłubka zostało stworzone w tej epoce i to ono dostarcza przekazu na którym dopiero historycy pokroju p. Łysiaka mogą budować swoje hipotezy. Nie można niestety odrzucać przekazu źródłowego - nawet Kadłubka - bez udowodnienia mu nierzetelności w opisywanej kwestii.

[szpek_chomik]

W jaki sposób na przykład

6. Kronika Galla Anonima

potwierdza Twoje domniemania? Z innymi źródłami tak samo. Po prostu podałes listę wszystkiego co odnosiło się do tamtych czasów i tej sprawy (w sposób mniej lub bardziej potwierdzony) Twoja interpretacja jest bardzo naciągana i chyba sam zdajesz sobie z tego sprawę. Nie opiera jej żaden znaczący historyk. Nie potwierdzają jej źródła ( wszystko jest tylko domysłem) Choćbyś nie wiem jak bardzo chciał, nie jest ona prawdziwa.

[mały anonim]

Niestety fakty przeczą temu co napisałeś - to dzieło Kadłubka zostało stworzone w tej epoce i to ono dostarcza przekazu na którym dopiero historycy pokroju p. Łysiaka mogą budować swoje hipotezy.

Czy pan uważa , że powieść W. Łysiaka "Milczące psy" jest źródłem historycznych faktów o czasach saskich czy li tylko kostiumem przy pomocy którego twórca opowiadał o współczesnych mu czasach? Czy kronika W. Kadłubka nie przypomina takiej historycznej maski czy też kostiumu? Ależ tak bo już we wstępnie do niej, jej twórca o tym mówi. Z tego też względu raczej bym zalecał wstrzemięźliwość w cytowaniu literatury W. Kadłubka jako źródła historycznych faktów tym bardziej , że szkielet tej kroniki stanowi jakby kronika Galla Anonima. Czasami twórcy to mają do siebie , że uważają , że dla jednego zdania np.

W jaki sposób na przykład

Kronika Galla Anonima

potwierdza Twoje domniemania?

Ano w taki, że u Galla Anonima we fragmencie dotyczącym omawianego tutaj konfliktu występuje słowo ponificem które np. u Jasienicy jest tłumaczone tak:

To bowiem wiele mu zaszkodziło gdy przeciw grzechowi grzech zastosował , gdy za zdradę, wydał biskupa na obcięcie członków.

Natomiast w moim przekładzie to słowo wygląda tak:

To bowiem wiele mu zaszkodziło gdy przeciw grzechowi grzech zastosował , gdy za zdradę arcykapłana , obcięcie członków zastosował.

Moim zdaniem to powyższe zdanie mówi co było winą (grzechem); była nią zdrada arcykapłana przez biskupa - oraz co było karą; było nią obcięcie członków .

Jeśli trzeba będzie to wkleję tekst po łacinie z tym słówkiem "pontificem" oraz jego tłumaczeniem w Ewangelii św. Jana w rozdz. bodajże 18.

[Lizander]

Pierwsze znaczenie słowa Pontifex to kapłan - różnice znaczeniowe występowały w antyku ze względu na zróżnicowanie kultów.

Czekaj czekaj - a kto kogo wydał na obcięcie członków Twoim zdaniem?

Czy pan uważa , że powieść W. Łysiaka "Milczące psy" jest źródłem historycznych faktów o czasach saskich czy li tylko kostiumem przy pomocy którego twórca opowiadał o współczesnych mu czasach? Czy kronika W. Kadłubka nie przypomina takiej historycznej maski czy też kostiumu? Ależ tak bo już we wstępnie do niej, jej twórca o tym mówi. Z tego też względu raczej bym zalecał wstrzemięźliwość w cytowaniu literatury W. Kadłubka jako źródła historycznych faktów tym bardziej , że szkielet tej kroniki stanowi jakby kronika Galla Anonima. Czasami twórcy to mają do siebie , że uważają , że dla jednego zdania np.

Proszę, darujmy sobie tego "pana", proszę Pana - o ile oczywiście nie ma Pan nic przeciwko.

Kronika Kadłubka nie jest dziełem idealnym, jednak jeżeli chodzi o bajkopisarstwo Łysiak chwilami mu dorównuje, a przewaga Kadłubka polega na tym, ze nie można odrzucić jego przekazu a priori - dopóki nie udowodni Pan (a z braku źródeł nie można tego zrobić), że Kadłubek w tym konkretnym miejscu konfabuluje i mija się z prawdą, dopóty nie może Pan ignorować jego przekazu.

[szpek_chomik]

To bowiem wiele mu zaszkodziło gdy przeciw grzechowi grzech zastosował , gdy za zdradę arcykapłana , obcięcie członków zastosował.

Czy według Ciebie:

Bolesław Śmiały wydał św Stanisława na obcięcie członków, dlatego że ten przeciwskawił się klątwie rzuconej przez arcybiskupa na króla. Krótko mówiąc: Bolesław zabił Stanisława za to że mu pomagał...

[mały anonim]

Czekaj czekaj - a kto kogo wydał na obcięcie członków Twoim zdaniem?

Uważam - na podstawie dokumentu , który wspomina o konflikcie biskup - arcybiskup, czyli listu papieża Passchalisa II skierowanego do polskiego arcykapłana - że św. Stanisława skazał arcybiskup Gniezna.

A dlatego daję pierwszeństwo temu dokumentowi a nie polskiej kronice, ponieważ Kronika Galla Anonima to tylko relacja osób sprawujących ówcześnie w Polsce władzę , którym to opowieściom kronikarz sprawił odpowiednią formę, a nie wyniki pracy badawczej samodzielnego historyka. Na to wskazuje zarówno dedykowanie kroniki arcybiskupowi Gniezna Marcinowi a także zaniechanie podania przez kronikarza swojego imienia przez co pewnie chciał podkreślić że był tylko narzędziem.

Bolesław zabił Stanisława za to że mu pomagał..

Bolesław Szczodry nie zabił św. Stanisława.

[Lizander]

Nie jest pewne, czy list Paschalisa II był adresowany to Arcybiskupa Gniezna.

Kronika Galla i Kronika Wincentego Kadłubka to dwa podstawowe źródła do historii Polski, które odrzucasz. Sorry, Twoja teoria nie ma poparcia w źródłach. Causa finita.

[mały anonim]

Twoja teoria nie ma poparcia w źródłach

To jest dość ciekawe postępowanie. Wpierw odrzucasz źródło jakim jest papieski dokument a następnie twierdzisz , że.. Twoja teoria..........

A przecież jeżeli uznajesz za źródło kronikę Galla, która wspomina o takim zdarzeniu jak zdrada arcykapłana przez biskupa, to niby na jakiej zasadzie można odrzucić papieską bullę która mówi o prawdopodobnych skutkach jakie mogły wyniknąć z takiego zdarzenia czyli informuje o skazaniu biskupa przez arcybiskupa?

Czyż nie bliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że oba dokumenty zawierają odmienną informację dotyczącą tego kto sądził biskupa Stanisława?

[Tofik]

A przecież jeżeli uznajesz za źródło kronikę Galla, która wspomina o takim zdarzeniu jak zdrada arcykapłana przez biskupa, to niby na jakiej zasadzie można odrzucić papieską bullę która mówi o prawdopodobnych skutkach jakie mogły wyniknąć z takiego zdarzenia czyli informuje o skazaniu biskupa przez arcybiskupa?

Ale chyba już wspomniano, że list Paschalisa II zaadresowany do Polski - to możliwe, ale nie pewne.

[szpek_chomik]

św. Stanisława skazał arcybiskup Gniezna.

Jeżeli nawet tak się stało to wykonanie wyroku Kościół musi zlecić władzy świeckiej której (według Ciebie) nie było (Bolesław jest na Węgrzech)...

Bolesław Szczodry nie zabił św. Stanisława.

Nie jest pewne, czy list Paschalisa II był adresowany to Arcybiskupa Gniezna.

Nie jest nawet pewne czy odnosił sie do sytuacji w Polsce.

[Lizander]

Twoja teoria nie ma poparcia w źródłach

To jest dość ciekawe postępowanie. Wpierw odrzucasz źródło jakim jest papieski dokument a następnie twierdzisz , że.. Twoja teoria..........

A przecież jeżeli uznajesz za źródło kronikę Galla, która wspomina o takim zdarzeniu jak zdrada arcykapłana przez biskupa, to niby na jakiej zasadzie można odrzucić papieską bullę która mówi o prawdopodobnych skutkach jakie mogły wyniknąć z takiego zdarzenia czyli informuje o skazaniu biskupa przez arcybiskupa?

Czyż nie bliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że oba dokumenty zawierają odmienną informację dotyczącą tego kto sądził biskupa Stanisława?

Nie odrzucam a podważam.

Pontificem to w pierwszym znaczeniu kapłan, nie arcybiskup.

Pochylmy się nad kroniką Galla:

Jak zaś doszło do wypędzenia króla Bolesława z Polski, długo byłoby o tym mówić; tyle wszakże można powiedzieć, że sam będąc pomazańcem [bożym] nie powinien był [drugiego] pomazańca za żaden grzech karać cieleśnie. Wiele mu to bowiem zaszkodziło, gdy przeciw grzechowi grzech zastosował i za zdradę wydał [arcy]biskupa na obcięcie członków. My zaś ani nie usprawiedliwiamy [arcy]biskupa-zdrajcy, ani nie zalecamy króla, który tak szpetnie dochodził swych praw - lecz pozostawmy te sprawy, a opowiedzmy, jak przyjęto go na Węgrzech.

Tekst nie pozostawia wyboru - nawet piastowska tradycja dworska przekazała, ze to król ukarał biskupa. Przyjmując Twoją - IMHO błęną - wykładnię słowa pontificem otrzymujemy zlepek nonsensów - wychodzi bowiem na to, ze członki obcięto abp gnieźnieńskiemu, nie św. Stanisławowi.

Tak czy inaczej - w żaden sposób nie popiera to Twojej wersji, a prezentuje dość spójną wizję wydarzeń. Nie ma powodu, by w nią wątpić.