Dlaczego nie uderzyliśmy w Habsburgów?

[Jarpen Zigrin]

Dlaczego nie uderzyliśmy w Habsburgów? Cała nasza siła zbrojna parła na wschód, czy nie mogliśmy powalczyć na zachodzie? Politycznie i geopolitycznie było to niemożliwe?

[Pancerny]

Tak sobie myślę, szukając, odpowiedniego czasu, by ten atak mógł nastąpić, i jedynym "wolnym terminem ", którym dysponował RON, był okres 1638 - 1648. trwała wojna XXX - letnia, Polska znajdowała się w apogeum rozwoju gospodarczego. Władysław IV Waza może zamiast szykować się na Turcję, pomyśleć o uderzeniu na Austrię. Tylko znowu w oczach Europy uderzyć na katolicki kraj, w czasie, gdy cesarskie wojska wykrwawiały się w walce z koalicją protestancką, tym bardziej, że Polska była w przymierzu z Austrią, trochę nie wypadało...

[Jarpen Zigrin]

W polityce nie ma sentymentów... Uważasz, że atak wtedy byłby najskuteczniejszy?

Czy nikt nigdy w RON nie myślał o tym poważnie? Może udałoby się nam dokonać rozbioru Austrii?

[Vissegerd]

Termin może wolny był, ale nie zapominajmy o przyjaznych stosunkach Habsburgów z Wazami. Wszak parę lat wcześniej byliśmy sojusznikami. Sądzę, że Tofik będzie nam mógł tu więcej powiedzieć, dlaczego taki konflikt był nierealny. Przynajmniej w tym okresie.

A potem, zamiast dokopać Austrii razem z Turkami (negocjując odzyskanie Podola, nie wiem czy to nie czysta fantazja, ale może...), wsparliśmy tych pierwszych, jak pokazuje historia, na swoją późniejszą zgubę.

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Może udałoby się nam dokonać rozbioru Austrii?

To wszystko by zależało by od zmiany sojuszy. Powiedzmy, traktat jaworowski. Polska nawiązuje sojusz z Francją i Szwecją. Ludwik XIV, zmusza Turcję do zawarcia pokoju z Polską. Polska ma wolne ręce na wschodzie i uderza na Austrię.

Oczywiście wszystkie nasze dywagacje mają sens, pod warunkiem, że szlachta, całym sercem i majątkiem, popiera królewskie plany, co wiemy z rzeczywistości, było to nierealne.

[Tofik]

Sądzę, że Tofik będzie nam mógł tu więcej powiedzieć, dlaczego taki konflikt był nierealny.

Sprawa prosta. Habsburgowie byli naszym naturalnym sojusznikiem w walce co najmniej z dwoma sąsiadami (Turcja, Szwecja) oraz należało ich "strzec", by nie sprzymierzyli się z Moskwą (co stało się np. na początku XVI wieku). To chyba najważniejsza przyczyna.

Druga sprawa, chyba nikt poważnie nie zamyślał o wojnie z Habsburgami (i raczej słusznie). Jak już, to snuto poważne plany (zwłaszcza w czasach Władysława IV) wojny ze Szwecją czy Turcją, a tutaj przymierze z Austrią jest oczywistością.

Trzecia sprawa, w związku z p. 1. Austria była naszym jedynym, stałym sojusznikiem. Co znaczy strata takiego sojusznika doświadczyła sama Austria pod koniec XVIII wieku. Nikt nie powie, że rozbiory były dla niej korzystne.

Czwarta sprawa co nam mogła przynieść taka wojna?

[Kadrinazi]

W polskim interesie nie leżała walka z Austria, ot i tyle. Za panowania dynastii Wazow byliśmy postrzegani jako sojusznik austriacki, zresztą uderzenie na Austriakow w jedynym dogodnym momencie (koniec lat 40-tych) wspomogłoby tylko naszego wroga, jakim była Szwecja.

[vanbrovar]

A co mogliśmy uzyskać w wojnie z Habsburgami?

[Kadrinazi]

Dokładnie - nic by to nam nie dało, a utracilibyśmy jedyne państwo ktore było nam (pi razy oko) przychylne.

[Vissegerd]

Czy można więc zaryzykować wniosek, że gdyby nie wojny ze Szwecją, to uderzenie na Habsburgów i odzyskanie Śląska miałoby sens i szanse powodzenia? Moim zdaniem tak. Nie mielibyśmy wprawdzie sojuszników, ale w wypadku pokojowych stosunków ze Szwecją, nie miało to większego znaczenia. Z Moskwą i tak mieliśmy na pieńku. Czy może Austria była groźniejszym przeciwnikiem niż Szwecja?

Pozdrawiam.

[Tofik]

Nie mielibyśmy wprawdzie sojuszników, ale w wypadku pokojowych stosunków ze Szwecją, nie miało to większego znaczenia

A na jakiej podstawie mamy twierdzić, że Szwedzi byliby do nas pokojowo nastawieni?

Z Moskwą i tak mieliśmy na pieńku.

Tylko, że alias Moskwa - Austria byłby kilka razy silniejszy niż sama Austria.

[Vissegerd]

A na jakiej podstawie mamy twierdzić, że Szwedzi byliby do nas pokojowo nastawieni?

Żadnej. Przyjąłem hipotetyczne założenie, że nie ma wojny ze Szwecją. Jeśli nie spór o koronę szwedzką i odpuszczamy Estonię, to w zasadzie nie ma o co się bić. Przynajmniej do czasu.

Tylko, że alias Moskwa - Austria byłby kilka razy silniejszy niż sama Austria.

O tym też myślałem, wspominając o Moskwie. Ale, nie mając znów Szwecji na karku, moglibyśmy wybrać dogodny moment wojny z Habsburgami, po pobiciu Rosjan. Pytanie jest jednak inne Tofiku. Jaki znaleźlibyśmy pretekst i czy szlachta by się na taką wojnę zgodziła? Tu jest zagwozdka!

Pozdrawiam.

P.s.: Dżizu, jak dawno z Tobą nie dyskutowałem, aż się stęskniłem

[Kadrinazi]

Ale nawet zakładając s-f że nie walczymy ze Szwecją (ktora jakoś ze swojego zaścianka musi się probować wydobyć) i mamy załatwionę sprawę Rosji, to i tak o wiele atrakcyjniejszym celem niż państwo Habsburgow staje się Imperium Ottomańskie i tereny jego wasali - księstwa naddunajskie czy Krym.

[Vissegerd]

Też prawda Kadrinazi, tym bardziej, że Austria była jakby naturalnym sprzymierzeńcem przeciwko Turcji. Czyli mamy coraz mniej argumentów na wojnę z Habsburgami... Chyba szybko skończy nam się dyskusja, za dużo mamy argumentów przeciwko tej wojnie...

Pozdrawiam.

[Tofik]

Żadnej. Przyjąłem hipotetyczne założenie, że nie ma wojny ze Szwecją. Jeśli nie spór o koronę szwedzką i odpuszczamy Estonię, to w zasadzie nie ma o co się bić. Przynajmniej do czasu.

Tylko, że związek między przymierzem z Austrią a sprawą detronizacji Zygmunta III w Szwecji jest bardzo luźny, tak więc zakładając, że nie ma sojuszu z Austrią, nie można założyć równocześnie, że nie ma wojen ze Szwecją.

O tym też myślałem, wspominając o Moskwie. Ale, nie mając znów Szwecji na karku, moglibyśmy wybrać dogodny moment wojny z Habsburgami, po pobiciu Rosjan. Pytanie jest jednak inne Tofiku. Jaki znaleźlibyśmy pretekst i czy szlachta by się na taką wojnę zgodziła. Tu jest zagwozdka!

Tylko, że największe stany wojsko polskie osiągało w czasach Jana Kazimierza, czyli w latach największego zagrożenia. Więc, aby szlachtę przekonać... trzeba by było najpierw wprowadzić Rosjan i Habsburgów na nasze ziemie Pamiętajmy, że szlachta nie zgadzała się na wojnę nawet w czasie dymitriad, gdy Rosja przeżywała okres wielkiego kryzysu, więc trudno było ją w innej sytuacji przekonać.

Do tego - dlaczego Austriacy mieliby czekać na rozbicie Rosjan?

No i - dlaczego Szwedzi mieliby rezygnować ze skorzystania na imprezie w Polsce?