Najtragniczniejsza data w historii Polski

[Capricornus]

dla odmiany ja hardo: 966.

Zabawne, miałem podać tą samą datę, ale skoro już jest zajęta to jak w powszechnej podam rok 1. Wprawdzie Polski jeszcze wtedy nie było, ale ta data kładzie się cieniem na historię wielu państw nawet tych jeszcze nieistniejących.

[mictom26]

Dla Polski moim zdaniem 17 IX 1939

[Explore]

Ja bym postawił trochę mniej oryginalnie na rok 1374r- przywilej w Koszycach. Zapoczątkował on falę przywilejów szlacheckich doprowadziwszy do właściwie pełnego przejęcia władzy w państwie przez szlachtę i magnaterię. Kiedy panowie obudzili się w czasie sejmu wielkiego okazało się być już za późno.

[Tofik]

Przywilej koszycki nie był pierwszym przywilejem, poza tym radzę odnaleźć temat o nim i dowiedzieć się jakie pozytywne postanowienia za sobą niósł.

[Explore]

Wiem jakie założenia miał przywilej koszycki, ale nie o to chodzi. Mówie tu o fakcie, że każdy kolejny władca chciał zaskarbić sobie poparcie szlachty dzięki przywilejom...

[Tofik]

To ja proszę o więcej takich przywilejów, gdy szlachta daje mniej pieniędzy, ale regularnie.

[Capricornus]

A ja proszę o więcej takich „przywilejów”, dzięki którym szlachta nie zyskiwałaby lub pozbywałaby się władzy i płaciła więcej i również regularnie.

Tofiku, chyba nie rozumiesz Explore.

[Tofik]

Tofiku, chyba nie rozumiesz Explore.

Ależ doskonale rozumiem - chodzi o to, że był to przywilej, zwykle nazywany pierwszym - tyle, że ustępstwa na rzecz rycerstwa, możnych i duchowieństwa czyniono już wcześniej.

A ja proszę o więcej takich „przywilejów”, dzięki którym szlachta nie zyskiwałaby lub pozbywałaby się władzy i płaciła więcej i również regularnie.

To już nie są przywileje.

[Explore]

Chyba jednak nie rozumiesz. Chodzi o sam fakt zawarcia przywileju. Ogólnie rzecz biorąc zmniejszały one pozycje królewską. Mam na myśli jednak to, że szlachta uznała, że skoro dostała przykładowe obniżenie podaku, to moze dostać więcej. W czasach królów elekcyjnych (a już sama wolna elekcja była pośrednio wywołana poprzedzającymi ją przywilejami) rolę tę przejeły pacta conventa, które stały się pewnym rodzajem obietnic przedwyborczych. Tak wiec nie patrząc z perspektywy poszczególnych przywilejów, ale ich zbioru jako ogółu, byly one niekorzystne dla państwa. Przejrzyjmy wszystkie imperia i potęgi od znanym nam czasów: w większości z nich władza była scentralizowana. Zwykle bywa tak, że jeśli do władzy dochodzi pewna grupa zamiast jednostki to dochodzi do konfliktów na różnym tle, które prowadzą do zmniejszenia się (w dłuższej perspektywie) znaczenia państwa.

[Capricornus]

To już nie są przywileje.

A zauważyłeś cudzysłów, to taki „” znaczek, na początku i na końcu wyrazu?

Resztę już Ci sam Exsplore wyjaśnił.

[Tofik]

Ogólnie rzecz biorąc zmniejszały one pozycje królewską. Mam na myśli jednak to, że szlachta uznała, że skoro dostała przykładowe obniżenie podaku, to moze dostać więcej.

To nie do końca obniżenie podatku. To jego "uregularnienie" z obniżeniem z 12 do 2 gr, tyle, że ta regularność spowodowało, że wpływy były co najmniej równe.

I po raz kolejny przypominam, że przywilej koszycki nie jest pierwszym przywilejem. Niby ma swoje znaczenie dla mentalności szlacheckiej, ale ustępstwa na rzecz szlachty robiono już wcześniej. Powiedziałbym raczej, że prawdziwym rozbudzeniem chęci przywilejów u szlachty to czasy jagiellońskie. W Koszycach też poczyniono ustępstwa, ale małe.

[Explore]

To nie do końca obniżenie podatku. To jego "uregularnienie" z obniżeniem z 12 do 2 gr, tyle, że ta regularność spowodowało, że wpływy były co najmniej równe.

Człowieku, prosze cię, zrozum, że nie chodzi mi o treść przywileju tylko o sam fakt jego zawarcia (pomijając już fakt czy był pierwszy czy nie).

[Tofik]

Ehe. Czyli dla Ciebie fakt, że przywilej koszycki pośród przywilejów zajmuje najwyżej 3. miejsce, niewiele znaczy?

[Vissegerd]

doprowadziwszy do właściwie pełnego przejęcia władzy w państwie przez szlachtę i magnaterię.

Nieprawda, tzn. nie do końca tak. Szlachta miała decydujące wpływy w państwie do I poł. XVII wieku, potem mamy wpływy magnaterii. Tak po prawdzie to wrogie sobie obozy. I o ile rola szlachty była pozytywna, to magnaterii już nie.

Zwykle bywa tak, że jeśli do władzy dochodzi pewna grupa zamiast jednostki to dochodzi do konfliktów na różnym tle, które prowadzą do zmniejszenia się (w dłuższej perspektywie) znaczenia państwa.

Też nie do końca, vide Republika Wenecka, vide Stany Zjednoczone Ameryki. Wszystko zależy, jak to jest poukładane.

Nie zgodzę się, że przywileje szlacheckie były złem. Dzięki nim rodziło się społeczeństwo obywatelskie i poczucie obowiązku wśród szlachty oraz odpowiedzialności za kraj. Dopóki władzy nie "przejęła" magnateria to całkiem dobrze system działał, pod warunkiem, że król rozumiał swoją rolę i właściwie postępował. Ale tego zawsze wymaga się od króla, w każdym ustroju.

To nie do końca obniżenie podatku. To jego "uregularnienie" z obniżeniem z 12 do 2 gr, tyle, że ta regularność spowodowało, że wpływy były co najmniej równe.

Słyszałem nawet, że i większe, pełna zgoda.

Sam fakt zawarcia przywileju koszyckiego (pierwszy czy nie) też nie jest niczym złym. Tak jak napisałem powyżej, przywileje były w pewnym sensie normowaniem prawa w Rzeczpospolitej, co wpłynęło na kształtowanie postawy szlachty. I to pozytywnie wpłynęło, nie darmo wiek XVI nazywamy "złotym wiekiem".

Pozdrawiam.

[Explore]

Też nie do końca, vide Republika Wenecka, vide Stany Zjednoczone Ameryki. Wszystko zależy, jak to jest poukładane.

Co do wenecji nie bedę sie wypowiadał bo nie wiem, ale co do USA to spójrzmy na to jak duże uprawnienia ma prezydent.