Wolne miasto Gdańsk

[LordHector]

W okresie międzywojennym Hitler zażądał zgody Polski na przyłączenie do Niemiec Wolnego miasta Gdańska. Czy gdyby Polska przystała na taki układ , doszło bo do wojny, jeżeli tak to pózniej czy wcześniej niż we wrześniu??

[{*_*} elta]

Myślę, że i tak doszłoby do wojny, bardzo możliwe, że wcześniej niż we wrześniu, bo Niemcy mieliby ułatwione zadanie- chociażby dzięki autostradzie i kolei, które na polecenie Rzeszy biegłyby z Niemiec do Prus Wschodnich i właśnie przyłączeniu Gdańska do Niemiec.

[pfl]

Według mnie niekoniecznie mogłoby dojść do wojny - sądzę że Hitler stosowałby politykę stopniowych wymuszeń (cesje terytorialne Polski - Wielkopolska, Śląsk i Pomorze, Pakt Antykominternowski), aż w końcu Polska stałaby się czymś w rodzaju Protektoratu Czech i Moraw.

[Jarpen Zigrin]

Oczywiście, że nie. Gdybyśmy oddali Gdańsk i dali im autostradę to następnym razem poprosiliby o inną rzecz etc., aż wkońcu podzielilibyśmy los Czechosłowacji. Polska była kluczowa u Hitlera było to mnóstwo żydów, których nienawidził i Polska to te słynne tereny, przestrzenie życiowe, gdzie mieli Niemcy w swoich wielkich gospodarstwach rządzić, aż po Ukrainę i Rosję. Hitler w swoich rozważaniach nie uwzględniał Polski jako stałego sojusznika, więc przyłączenie się do Osi także skończyłoby się źle, dodatkowo stracilibyśmy w oczach Świata, a Hitler i tak by nas zdradził. Wojna była nieunikniona.

[MIREK]

chociażby dzięki autostradzie i kolei, które na polecenie Rzeszy biegłyby z Niemiec do Prus Wschodnich

Przepraszam za wycinkowy cytat. Jestem nowy na tym forum więc wybaczcie za krytykę, myślę o formie rzeczowej i konstruktywnej.

Eksterytorialna autostrada wraz z linia kolejową nie była żądaniem niemieckim a po

mysłem POLSKIM z lat 20-stych. Całkiem rozsądnym zresztą. Nie prezentuję tutaj stanowiska "progermańskiego". Chodziło po prostu o rozsądne rozwiązanie narastającego konfliktu.

Według mnie niekoniecznie mogłoby dojść do wojny - sądzę że Hitler stosowałby politykę stopniowych wymuszeń (cesje terytorialne Polski - Wielkopolska, Śląsk i Pomorze, Pakt Antykominternowski), aż w końcu Polska stałaby się czymś w rodzaju Protektoratu Czech i Moraw.

Całkowita zgoda. IV rozbiór Polski, ( 1-17 września 1939) to tragiczne nieporozumienie.

Wielka, dziejowa pomyłka ówczesnych elit.

Drogą ustępstw i współpracy wiele narodów wybroniło się od tragedii, którą zgotowało im zwycięstwo Armii Czerwonej. Cytuję (z pamięci) za prof. Łojkiem " O ile gorszy los spotkał Austryjaków, Węgrów, Czechów, Słowaków, Rumunów, Finów, Bułgarów za to, że wspópracowali z Hitlerem ?"

Z pewnością można było TO rozegrać inaczej

Polska była kluczowa u Hitlera było to mnóstwo żydów, których nienawidził i Polska to te słynne tereny, przestrzenie życiowe, gdzie mieli Niemcy w swoich wielkich gospodarstwach rządzić, aż po Ukrainę i Rosję. Hitler w swoich rozważaniach nie uwzględniał Polski jako stałego sojusznika, więc przyłączenie się do Osi także skończyłoby się źle, dodatkowo stracilibyśmy w oczach Świata, a Hitler i tak by nas zdradził. Wojna była nieunikniona.

Wybacz Adminie, jako "zielony" uczestnik forum trochę mi głupio, ALE...

Nie najlepiej , z całym szacunkiem, znasz historię, o geografii nie wspominam.

Każdy, kto czytał "Mein Kampf" ( lub choćby fragmenty) znajdzie nieścisłość w Twojej wypowiedzi. A "strata w oczach Świata" cóż, bez komentarza, odsyłam do Poczdamu i Jałty

Jeżeli kogoś uraziłem, z serca przepraszam

[Jarpen Zigrin]

Polska była kluczowa u Hitlera było to mnóstwo żydów, których nienawidził i Polska to te słynne tereny, przestrzenie życiowe, gdzie mieli Niemcy w swoich wielkich gospodarstwach rządzić, aż po Ukrainę i Rosję. Hitler w swoich rozważaniach nie uwzględniał Polski jako stałego sojusznika, więc przyłączenie się do Osi także skończyłoby się źle, dodatkowo stracilibyśmy w oczach Świata, a Hitler i tak by nas zdradził. Wojna była nieunikniona.

Wybacz Adminie, jako "zielony" uczestnik forum trochę mi głupio, ALE...

Nie najlepiej , z całym szacunkiem, znasz historię, o geografii nie wspominam.

Każdy, kto czytał "Mein Kampf" ( lub choćby fragmenty) znajdzie nieścisłość w Twojej wypowiedzi. A "strata w oczach Świata" cóż, bez komentarza, odsyłam do Poczdamu i Jałty

Jeżeli kogoś uraziłem, z serca przepraszam

Opierałem się na książce Studium Tyranii, w której są przedstawione plany Hitlera. Początkowo myślał o Polsce jako sojuszniku nawet był "zawiedzony" tym, że Beck uniósł się honorem i Gdańska nie oddał. Istnieją również dowody jak pisze Bullock, że Hitler chciał sobie zapewnić przychylność Polski przeciwko Rosji Radzieckiej. Przy swoich austryjackich zapatrywaniach na sprawy europejskie nie podzielał tradycyjnej niechęći północnych Niemców do Polski. Dla niego najważniejsze było, aby Polacy zgodzili się na powrót Gdańska, rekompensując to sobie na wschodzie kosztem Rosji Radzieckiej. Istniało tylko pytanie czy polski rząd zgodzi się być sojusznikiem Niemiec w planach hitlerowskiej ekspansji na wschód. Polacy wybrali jednak polityke uniezależniania się od sąsiadów w efekcie znaleźliśmy się w izolacji. Mówienie, czy ktoś zna historie czy nie zna po przeczytaniu jednego posta jest troszkę niestosowne.

[MIREK]

Szanowny Jarpenie,

Zarówno na wstępie jak i na końcu mojego postu za krytykę i ewentualne urażenie kogokolwiek - przepraszałem.

Jeszcze raz podkreślę, że nie chciałem Ciebie obrazić, jeżeli tak to odebrałeś - wybacz.

Wracając do tematu,

Polska była kluczowa u Hitlera było to mnóstwo żydów, których nienawidził i Polska to te słynne tereny, przestrzenie życiowe, gdzie mieli Niemcy w swoich wielkich gospodarstwach rządzić, aż po Ukrainę i Rosję

To zdanie jest po prostu nieprawdziwe i bez znaczenia czy jest to opinia własna czy cytat z książki.

Zresztą Twoja ostatnia wypowiedź ma już zupełnie inny charakter, zdecydowanie trafniejszy co do "obiektywnej prawdy historycznej".

Lecz jednego nie rozumiem, piszesz:

Hitler w swoich rozważaniach nie uwzględniał Polski jako stałego sojusznika, więc przyłączenie się do Osi także skończyłoby się źle

w w następnej wypowiedzi:

Początkowo myślał o Polsce jako sojuszniku nawet był "zawiedzony" tym, że Beck uniósł się honorem i Gdańska nie oddał

Nie chodzi mi o "podsycanie" naszego sporu jedynie o Twoje wyraźne i jednoznaczne stanowisko

A tak nawiasem, dołączyłem do do forum w dziale "Historia Alternatywna"

Może wrócimy do tematu...

pozdrawiam

[Jarpen Zigrin]

Masz racje to mała sprzeczność. Po prostu chodzi mi o to, że Hitler myślał o Polsce jako sojuszniku w każdym razie tak sądził Goering, a następnie pisał o tym Bullock, ale skoro to historia alternatywna uważam, że ewentualny sojusz z Polską byłby tylko chwilowy i po naszym wspólnym ataku na ZSRR po uprzednim "oddaniu" Gdańska, Rzesza skierowałaby się na nas..., a my i dostalibyśmy w d... i w oczach świata bylibyśmy agresorem. Skoro to historia alternatywna to taka alternatywa była możliwa, choć moim zdaniem mało prawdopodobna, a historia pokazała nam zresztą zakończenie sprawy Gdańska.

[MIREK]

Witaj Jarpenie,

Znalazłem kiedyś dosyć ciekawą wypowiedź ( nie pamiętam na jakim forum)

Pozwolę sobie ją zacytować w całości:

""Większość podobnych rozważań na temat niniejszego wątku kończy się zazwyczaj tak samo. W przypadku sojuszu Polski z Niemcami za punkt odniesienia przyjmuje się historię jaką znamy z podręczników. W takim przypadku Polska, niezależnie po której stronie by się nie opowiedziała i tak zawsze zostanie zmielona w młynach historii wojennych wydarzeń.

Ja zakładam trochę inne podejście...

Po zawarciu paktu z Hitlerem (co prawdopodobne, w mniejszym lub większym uzależniającym nas od Niemców), oczywistym jest, że układy Polaków z Francją i GB nigdy nie zostają zawarte, podobnie jak pakt z 23.08.1939, czyli R. - M.

Tak więc pod koniec, powiedzmy, sierpnia 39 zawiązuje się pewnego rodzaju koalicja, w której skład wchodzą: Niemcy, Austria, Włochy, Polska, Czechy, Słowacja oraz Japonia.

Data 1 września nie wchodzi więc w rachubę...

Wobec takiej perspektywy, przy okazji czując na sobie oddech Stalina dołączają do Niemiec: Litwa Łotwa i Estonia.

Dalej wypadki mogłyby się potoczyć znanym torem: kwiecień 1940 Dania, kwiecień - czerwiec 1940 Norwegia (być może szybciej, wszak w Narwiku zabraknie SBSP...), maj: Belgia, Holandia, Luksemburg, później Francja.

Jugosławia przystępuje, jak wiadomo, do paktu 25.03.1940. Przy wydatnej pomocy sojuszników, antyrządowe siły nie odnoszą sukcesu.

Następnie do układu dołączają: listopad 1940 - Węgry i Rumunia. W takiej sytuacji Bułgarii nie pozostaje nic innego...

Pod koniec 1940 poza granicami paktu pozostają (Hiszpanię, Finlandię, Szwecję i Szwajcarię można pominąć): GB, Grecja, Sowiety.

Mamy więc piękny początek Unii Europejskiej, lub jak wolał Hitler - Nowej Europy. :-)

To tylko hipotetyczny, początkowy zarys (dość pobieżny) biegu historii...

Anonymous - Sro 23 Lip, 2003 20:25

Temat wpisu: przedmoście rumuńskie '39 ""

Co o tym myślisz ?

Proszę o komentarz

pzdr

[Lex87]

Mnie ciekawi ta kwestia , bo różne są przykłady na sojusz z Niemcami.Stracili np. Czechosłowacja - secesja Słowacji , protektorat niemiecki i utrata Sudetów , Rumunia straciła na rzecz Węgier ziemie , a właśnie Węgry skorzystały np. ziemie od Słowacji tzw. Ruś Zaleska i od Rumunii ,ale wątpie by Hitler nam popuścił i zgodze się z Szanownym Adminem , że dla Niemców od dawna polskie ziemie były Lebensraum - przestrzenią życiową i z tego by nie zrezygnowali , to tylko kwestia czasu.

[Esplendido]

na 100% by doszlo.hitler szukał tylko byle pretekstu,najpierw sprawdzał jak reaguje europa - anschlus AUSTRI, SUDETY, a pozniej miałbyć GDAŃSK :] hitler chciał wojny i szukał tylko byle pretekstu.

[Tomek91]

Właśnie . Hitler od początku zakładał atak na Polskę . Gdy doszedł do władzy zaczą budować armię , która mogłaby pokonać Polaków. Na początku podpisał pakt o nieagresji , bo jego armia była za słaba . Wolne Miasto Gdańsk było tworem bardzo dziwnym . Jakby z epoki przed połączenia się Niemiec . Jedynym rozwiązaniem było deportacja ludności niemieckiej bądż polskiej . Jednak przyłączenie Gdańska do Rzeszy nie spowodowałoby zaniechania dalszych podbojów Hitlera . Unieważnienie Traktatu Wersalskiego , zarazem włączenie Pomorza , Wielkopolski i Śląska do Rzeszy , że nie wspomnę o Alzacji i Lotaryngi . Hitler był nieobliczalnym człowiekiem . Niewiadomo co gotowało się w jego głowie .

[ciekawy]

Tak więc pod koniec, powiedzmy, sierpnia 39 zawiązuje się pewnego rodzaju koalicja, w której skład wchodzą: Niemcy, Austria, Włochy, Polska, Czechy, Słowacja oraz Japonia.

Mała poprawka - Austrii już nie ma (bo jest po Anschlussie - wchłonięciu), nie ma też Czech (a jest protektorat).

Dalej wypadki mogłyby się potoczyć znanym torem: kwiecień 1940 Dania, kwiecień - czerwiec 1940 Norwegia (być może szybciej, wszak w Narwiku zabraknie SBSP...), maj: Belgia, Holandia, Luksemburg, później Francja.

Czy wyobrażasz sobie naszych żołnierzy walczących w koalicji hitlerowskiej dajmy na to z Francuzami? Bo moja wyobraźnia tak daleko nie sięga...

Jugosławia przystępuje, jak wiadomo, do paktu 25.03.1940. Przy wydatnej pomocy sojuszników, antyrządowe siły nie odnoszą sukcesu.

Następnie do układu dołączają: listopad 1940 - Węgry i Rumunia. W takiej sytuacji Bułgarii nie pozostaje nic innego...

Pod koniec 1940 poza granicami paktu pozostają (Hiszpanię, Finlandię, Szwecję i Szwajcarię można pominąć): GB, Grecja, Sowiety.

Mamy więc piękny początek Unii Europejskiej, lub jak wolał Hitler - Nowej Europy.

To tylko hipotetyczny, początkowy zarys (dość pobieżny) biegu historii...

Anonymous - Sro 23 Lip, 2003 20:25

Temat wpisu: przedmoście rumuńskie '39 ""

Co o tym myślisz ?

Proszę o komentarz

pzdr

To już sa rozważania alternatywne - chyba poniosła kogoś wyobraźnia :alien: Ale w sumie Hitler i bez tej koncepcji stworzył "Nową Europę". Poza tym pominąłeś ważną kwestię - udział Sił polskich w operacji " Barbarossa".

pzdr.

[w4w]

Mała poprawka - Austrii już nie ma (bo jest po Anschlussie - wchłonięciu), nie ma też Czech (a jest protektorat).

Poprawka nie ma już Czechosłowacji a są Czechy(oficjalna nazwa: protektorat czech i moraw).

[Luan]

1.

Właśnie . Hitler od początku zakładał atak na Polskę

2.

Polska była kluczowa u Hitlera było to mnóstwo żydów, których nienawidził i Polska to te słynne tereny, przestrzenie życiowe, gdzie mieli Niemcy w swoich wielkich gospodarstwach rządzić, aż po Ukrainę i Rosję

To zdanie jest po prostu nieprawdziwe i bez znaczenia czy jest to opinia własna czy cytat z książki.

1. kwestia. Hitler nie zakładał od początku ataku na Polskę. Rozkaz nie dawania Polakom pardonu wynikał w właśnie z tego, że Polacy odrzucili propozycję sojuszu z Rzeszą. Rozmowy Polaków z Niemcami n.t. ewentualnego sojuszu (a raczej słuchanie propozycji Niemców) to fakt wiadomy i oczywisty.

Czy wyobrażasz sobie naszych żołnierzy walczących w koalicji hitlerowskiej dajmy na to z Francuzami? Bo moja wyobraźnia tak daleko nie sięga...

Hitler nigdy nie wymagał od Polaków, by ci walczyli w ramię w ramię z armią niemiecką na Zachodzie. Polacy mieli po prostu zostać neutralni. Co zresztą byłoby pięknym odpłaceniem się Francuzom za próby zerwania, lub ograniczenia sojuszu wojskowego z nami...właściwie..dostaliby to czego chcieli

Myśmy mieli zabezpieczeć wschód jakby Stalin się ruszył. Jakby nic nie zrobił, to mieliśmy ruszyć z Niemcami pod Moskwę. Na ZSRR mieliśmy też odbić sobie stratę Gdańska, Pomorza.

2.kwestia. Zgadzam się z Mirkiem w całej rozciągłości. Dodam jeszcze, że hierarchia ras, którą Hitler opisał w "Mein Kampf" często była naginana do celów politycznych. Choćby Włosi i Rumuni są ludami romańskimi, a byli bliskim sojusznikami Rzeszy, mimo niskiej pozycji w "tabeli rasowej". Co więc stoi na przeszkodzi, by uznać polskich żydów np. żydami aryjczykami To oczywiście zależy, czy popieramy tezę, że Hitler był pragmatykiem lub idealistą, lecz jest to już oddzielna dyskusja.