Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
mch90

Kocioł Falaise

Recommended Posts

mch90   

Gdy wojska niemieckie Grupy Pancernej "Eberbach" uwikłały się w przeciągające walki pod Mortain (operacja "Luttich"), w tym czasie zamykał się aliancki pierścień okrążenia wokół 7. Armii i 5. APanc w Normandii. Falaise, padło 17 sierpnia, zdobyte przez Kanadyjczyków z 2. DP a dzień później Trun i Wzgórze 262 (zdobyte przez naszą 1. DPanc). W tym czasie Amerykanie z 3. Armii gen. Pattona penetrowali niemiecką "otwartą flankę", zdobywając 14 sierpnia Argentan. Kocioł stał się faktem. Niemiecki rozkaz do odwrotu przyszedł zdecydowanie za późno, bo choć zagrożenie stało się wyraźnie widoczne już 10 sierpnia, odpowiedni rozkaz wydano z OKW 15 sierpnia, trzeba było to opóźnić by zgrupować wojska, opracować plany i przygotować się do generalnego odwrotu tak, że gen. Hausser wydał rozkaz wycofywania się 7. Armii na noc 19/20 sierpnia, gdy "worek" był już teoretycznie zamknięty. Zadziwiające jest, jak wielu żołnierzom niemieckim udało się uciec z "piekła Falaise" jak sami to nazywali. Ponad 50 tysięcy najbardziej zdeterminowanych i doświadczonych żołnierzy zerwało więzy i wyrwało się z alianckiego okrążenia. Później mieli stawić oni opór aliantom pod granicą Rzeszy, na Linii Zygfryda, w Holandii i Belgii.

Jestem ciekaw, co sądzicie o tej bitwie? Czy można było lepiej wykorzystać daną szansę i zminimalizować liczbę żołnierzy niemieckich, którym udało się wyrwać? Jakie błędy popełniły obie strony?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oczywiście, że można było zamknąć w kotle dużo większą ilość niemieckich jednostek. Ba, nawet powinno się tak stać mimo sporych błędów popełnionych przez Aliantów (np. bombardowanie przez alianckie samoloty pozycji kanadyjskiej 4 DPanc.).

Przede wszystkim, gdy kanadyjska 4 DPanc. i polska 1 DPanc. zostały wyhamowane (a właściwie zatrzymane) przez Niemców, pierścień powinny zamknąć jednostki 12 GA gen. Bradleya. Jednak Amerykanie po zajęciu Argentan dostali rozkaz zabraniający jakichkolwiek działań zaczepnych, a uderzenie poszło w kierunku Sekwany. Stało się tak przez gen. Leclerca, który dowodził francuską 2 DPanc. i jak najszybciej chciał zająć Paryż.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Ba, nawet powinno się tak stać mimo sporych błędów popełnionych przez Aliantów (np. bombardowanie przez alianckie samoloty pozycji kanadyjskiej 4 DPanc.).

Przede wszystkim w oczy razi słabość sił, blokujących drogę ucieczki dwóm armiom niemieckim- 4. DPanc, 1. DPanc i 90. DP. Tutaj rzuca się w oczy idiotyczna strategia wykorzystania w tej bitwie dywizji pancernych Montgomery'ego: dwie trzymał w rezerwie, jedna zajmowała teren za ustępującymi oddziałami niemieckimi a dwie (dodatkowo wyczerpane wcześniejszymi walkami podczas "Totalise" i "Tractable") "trzymały byka za rogi" w obszarze Trun-St. Lambert-sur-Dives-Chambois. Poważnym błędem było zbagatelizowanie przez alianckich dowódców średniego i wyższego szczebla jakby nie patrzeć bardzo ważnego okresu, kto wie, czy nie krytycznego okresu 18-20 sierpnia, kiedy wydostał się z niezamkniętego jeszcze worka gros niemieckich sił pancernych- m.in. II KPanc SS (który później przeprowadzał kontrataki na pozycje alianckie Polaków i Kanadyjczyków z zewnątrz kotła) i duża część 21. DPanc (KG "Rauch", KG "von Luck").

Przede wszystkim, gdy kanadyjska 4 DPanc. i polska 1 DPanc. zostały wyhamowane (a właściwie zatrzymane) przez Niemców, pierścień powinny zamknąć jednostki 12 GA gen. Bradleya. Jednak Amerykanie po zajęciu Argentan dostali rozkaz zabraniający jakichkolwiek działań zaczepnych, a uderzenie poszło w kierunku Sekwany. Stało się tak przez gen. Leclerca, który dowodził francuską 2 DPanc. i jak najszybciej chciał zająć Paryż.

Czy tylko przez gen. Leclerca? Raczej obarczyłbym odpowiedzialnością za to Bradleya i Ike'a, którzy chcieli uniknąć konfliktu z Brytyjczykami na tle politycznym (w grę wchodziła reputacja i prestiż armii brytyjskiej i Montgomery'ego). A Patton w tym czasie uderzyć miał czym- 12 sierpnia XV KA Haislipa dotarł do Argentan i znalazł się jedynie 30 km od Kanadyjczyków, zatrzymanych 10 km od Falaise. Bradley wymienił 2 powody zatrzymania Pattona i trzymania go z dala od linii rozgraniczającej 12. i 21. GA, jednak główny był taki, że Haislip musiałby wkroczyć na teren pomiędzy Argentan a Falaise, który został zaminowany bombami zegarowymi, a "zmiana strefy bombardowania zajęłaby nam wiele czasu"- tłumaczył Bradley. Poza tym Brad obawiał się wydłużenia i zwężenia linii frontu Pattona, które jeszcze bardziej zostałyby narażone na ataki nieprzyjaciela z "kotła". Niemniej, moim zdaniem był to błąd, że zaangażowano w tą kluczową fazę bitwy o Normandię jedynie 90. DP.

Tak o zamykaniu "worka" Falaise pisze sierżant Gariepy z 6. Pułku Pancernego:

"Wyglądało na to, że wyższe dowództwo chce nas zetrzeć w proch. 15 sierpnia nie można było w naszym pułku skompletować nawet jednego szwadronu. A jeśli gdziekolwiek znaleźliśmy lukę w liniach nieprzyjaciela, nie mogliśmy jej wykorzystać, w obawie przed naszą artylerią i lotnictwem. Kiedy zaś nadchodziła zgoda na posuwanie się naprzód owym wyłomem, Niemcy zdążyli go już załatać. Zamykanie saka to jeden z najbardziej skomplikowanych manewrów, z jakimi się spotkałem. Kiedy masz wrażenie, że wreszcie się udało , raz po raz otwiera się kolejny wyłom, przez który przeciska się jeszcze więcej nieprzyjaciół. Kiedy połączone szwadrony B i C dysponowały w sumie tylko czterema czołgami zdolnymi do walki, morale było na najniższym poziomie od czasu, gdy przybyliśmy na kontynent".

Za: "Caen. Droga do zwycięstwa" A. Mckee, str. 317-318

Share this post


Link to post
Share on other sites
wydostał się z niezamkniętego jeszcze worka gros niemieckich sił pancernych- m.in. II KPanc SS (który później przeprowadzał kontrataki na pozycje alianckie Polaków i Kanadyjczyków z zewnątrz kotła)

Nie wspominając już o późniejszym dziesiątkowaniu brytyjskich spadochroniarzy pod Arnhem podczas operacji Market-Garden, oraz jego udziale podczas ofensywy w Ardenach.

Czy tylko przez gen. Leclerca? Raczej obarczyłbym odpowiedzialnością za to Bradleya i Ike'a, którzy chcieli uniknąć konfliktu z Brytyjczykami na tle politycznym (w grę wchodziła reputacja i prestiż armii brytyjskiej i Montgomery'ego).

No nie wiem. Manty sam wydał rozkaz Bradleyowi, by ten kontynuował natarcie po zdobyciu Argentan, ale jako dowódca 21 GA, nie miał żadnej władzy nad Bradleyem, który dowodził równorzędną 12 GA. Dopiero od 1 września Monty był zastępcą Eisenhowera.

Co do Leclerca, no to na pewno nie jest to tylko jego wina, ale co do w ogóle za pomysł, żeby dowódcy dywizji mogli realizować własne plany, które nie przynoszą korzyść całemu frontowi. Nie wiem dlaczego, ale nie mogę pozbyć się wrażenia, że w pewnym stopniu maczał w tym palce de Gaulle.

Bradley wymienił 2 powody zatrzymania Pattona i trzymania go z dala od linii rozgraniczającej 12. i 21. GA, jednak główny był taki, że Haislip musiałby wkroczyć na teren pomiędzy Argentan a Falaise, który został zaminowany bombami zegarowymi, a "zmiana strefy bombardowania zajęłaby nam wiele czasu"- tłumaczył Bradley. Poza tym Brad obawiał się wydłużenia i zwężenia linii frontu Pattona, które jeszcze bardziej zostałyby narażone na ataki nieprzyjaciela z "kotła".

Moim zdaniem jest to takie usprawiedliwianie się. Jeżeli nie chce się ruszyć na przód, to łatwo znaleźć powód :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Nie wspominając już o późniejszym dziesiątkowaniu brytyjskich spadochroniarzy pod Arnhem podczas operacji Market-Garden, oraz jego udziale podczas ofensywy w Ardenach.

Istotnie takie były następstwa tego niedopełnionego sukcesu. Można by się zastanowić, czy bitwa w kotle Falaise nie była decydującą bitwą podczas wojny w Europie Zachodniej.

No nie wiem. Manty sam wydał rozkaz Bradleyowi, by ten kontynuował natarcie po zdobyciu Argentan, ale jako dowódca 21 GA, nie miał żadnej władzy nad Bradleyem, który dowodził równorzędną 12 GA. Dopiero od 1 września Monty był zastępcą Eisenhowera.

Co do Leclerca, no to na pewno nie jest to tylko jego wina, ale co do w ogóle za pomysł, żeby dowódcy dywizji mogli realizować własne plany, które nie przynoszą korzyść całemu frontowi. Nie wiem dlaczego, ale nie mogę pozbyć się wrażenia, że w pewnym stopniu maczał w tym palce de Gaulle.

Wracając do Leclerca, istotnie wystąpił on przeciwko gen. Gaffeyowi ze sztabu 3. Armii 16 sierpnia w sprawie natarcia XV KA, jednak powodem takiego wystąpienia była jego obawa o straty 2. DPanc podczas tego natarcia. Na pytanie czy odmówi on wykonania rozkazu ataku następnego dnia rano, Leclerc wycofał się, mówiąc, że zaatakuje, choć uważa, że przyniesie to duże straty w jego dywizji.

Moim zdaniem jest to takie usprawiedliwianie się. Jeżeli nie chce się ruszyć na przód, to łatwo znaleźć powód

Inny powód, o którym słyszałem, to rzekome ryzyko przypadkowej wymiany ognia pomiędzy czołówkami XV KA i II KA kanadyjskiego. Do takiego spotkania doszło w Chambois i wbrew przypuszczeniom- obyło się bez żadnych problemów. Jak dla mnie ta sprawa śmierdzi politycznym podłożem. Ucierpieć mógł wizerunek Monty’ego (który i tak był już mocno nadszarpnięty, zwłaszcza po „Goodwood”), a co za tym idzie Churchill tym większą wagę przykładał dbania o interes „marszałka o różowych sweterków”.

Jak zatem oceniacie operację zamknięcia Niemców w kotle?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ucierpieć mógł wizerunek Monty’ego (który i tak był już mocno nadszarpnięty, zwłaszcza po „Goodwood”), a co za tym idzie Churchill tym większą wagę przykładał dbania o interes „marszałka o różowych sweterków”.

Wciąż nie do końca zgodziłbym się z taką teorią. No bo jeżeli sam Monty, zakochany w sobie, wydaje rozkaz Bradleyowi do ataku, to znaczy, że chce żeby Amerykanie ruszyli do przodu, i on sam nie widzi w tym przyćmienia swojej sławy, to już chyba nikt inny nie mógł czegoś takiego dojrzeć :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Ucierpieć mógł wizerunek Monty’ego (który i tak był już mocno nadszarpnięty, zwłaszcza po „Goodwood”), a co za tym idzie Churchill tym większą wagę przykładał dbania o interes „marszałka o różowych sweterków”.

Wciąż nie do końca zgodziłbym się z taką teorią. No bo jeżeli sam Monty, zakochany w sobie, wydaje rozkaz Bradleyowi do ataku, to znaczy, że chce żeby Amerykanie ruszyli do przodu, i on sam nie widzi w tym przyćmienia swojej sławy, to już chyba nikt inny nie mógł czegoś takiego dojrzeć :)

Istotnie, mogło być tak, jak piszesz. Zatrzymując Pattona, Bradley nie wywiązał się z umowy, która zawarł z Brytyjczykami. 13 sierpnia, po południu, gen. Dempsey (d-ca 2. Armii) spotkał się z Bradleyem i Montgomerym w kwaterze głównej tego ostatniego. Jak pisze: "Dyskutowaliśmy na temat przyszłych operacji, szczególnie rozpatrując działania Grupy Armii i rozgraniczenia armii, a także rozstawienia korpusów... Dopóki marsz 3. Armii na północ napotyka słaby opór, dwa czołowe korpusy będą ignorowały linię rozgraniczeń. Naszym celem jest przecięcie linii komunikacyjnych nieprzyjaciela, tak żeby spowolnić- jeśli nie całkiem uniemożliwić- jego odwrót".

Bradley jednak dopiero 3 dni później, wieczorem 16 sierpnia zmienił zdanie, polecając Pattonowi uderzyć w kierunku Chambois i Trun.

Wniosek z tego jest taki- że gros odpowiedzialności za niedomknięcie na czas kotła ponosi Bradley- ponieważ zatrzymywał Pattona, i Montgomery- ponieważ atakował beznadziejny sposób od Falaise. Jednak duże znaczenie miału tu też postawa gen. Kitchinga, d-cy mającej kluczowe wtedy znaczenie 4. DPanc. Wymowny jest fakt, że zaraz po zakończeniu bitwy Simmonds zdymisjonował go za nieudolne dowodzenie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jak to się dzieje,że tak ważnymi operacjami dowodzili tacy jak Monty?Samochwał,ignorant i mierny strateg.Tępy angieski snob.I dlaczego wyjście z kotła Falaise zamknięto Polakami?Czy byli już aż tak niepotrzebni,że można ich było poświęcić?

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   

Jak to się dzieje,że tak ważnymi operacjami dowodzili tacy jak Monty

Ponieważ był d-cą 21 Grupy Armii. A najczęściej jest właśnie tak, że dowódca -> dowodzilub ceduje to dowodzenie ludziom , którym bezgranicznie ufa, lub musi ufać.

Samochwał,ignorant i mierny strateg.Tępy angieski snob

Możesz wskazać związek przymiotnikami : samochwał, snob i ignorant a dowodzeniem ?

I dlaczego wyjście z kotła Falaise zamknięto Polakami?

Ponieważ brytyjskie dywizje pancerne 7, 11 i Gwardii oraz kilka dywizji piechoty były już mocno nadwyrężone dwumiesięczną walką z dwoma korpusami pancernymi SS, trzema batalionami czołgów ciężkich Herr i SS oraz trzema dywizjami pancernymi Heer.

Czy byli już aż tak niepotrzebni,że można ich było poświęcić?

Co konkretnie masz do zarzucenia SHAEF w kontekście dywizji wydawanych 1.DPanc ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ponieważ był d-cą 21 Grupy Armii. A najczęściej jest właśnie tak, że dowódca -> dowodzilub ceduje to dowodzenie ludziom , którym bezgranicznie ufa, lub musi ufać.

Możesz wskazać związek przymiotnikami : samochwał, snob i ignorant a dowodzeniem ?

Ponieważ brytyjskie dywizje pancerne 7, 11 i Gwardii oraz kilka dywizji piechoty były już mocno nadwyrężone dwumiesięczną walką z dwoma korpusami pancernymi SS, trzema batalionami czołgów ciężkich Herr i SS oraz trzema dywizjami pancernymi Heer.

Związek jest taki,że dowódca o takich cechach i właściwościach zrobi wszystko,żeby być tym naj,nieważne ile ludzi za to zapłaci życiem.On musi dokonać,co zamierza za wszelką cenę,błędy zrzuci na innych,a jak coś się powiedzie,to sam będzie trąbił o tym światu,co to on za wódz wszechczasów.Żałosny i godny pogardy typ dowódcy.

Co konkretnie masz do zarzucenia SHAEF w kontekście dywizji wydawanych 1.DPanc ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
zabs82   
Związek jest taki,że dowódca o takich cechach i właściwościach zrobi wszystko,żeby być tym naj,nieważne ile ludzi za to zapłaci życiem.On musi dokonać,co zamierza za wszelką cenę,błędy zrzuci na innych,a jak coś się powiedzie,to sam będzie trąbił o tym światu,co to on za wódz wszechczasów.Żałosny i godny pogardy typ dowódcy.

Czy usłyszę argumenty merytoryczne, które odnoszą się do sytuacji 21 Grupy Armii między czerwcem a lipcem 1944 roku ? Bo może nie zauważyłeś, ale póki co wszystko co piszesz ogniskujesz w wieszaniu psów na Montgomerym nie odnosząc się w żaden sposób do sytuacji ogólnej na froncie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Czy tylko przez gen. Leclerca? Raczej obarczyłbym odpowiedzialnością za to Bradleya i Ike'a, którzy chcieli uniknąć konfliktu z Brytyjczykami na tle politycznym (w grę wchodziła reputacja i prestiż armii brytyjskiej i Montgomery'ego)... Bradley wymienił 2 powody zatrzymania Pattona i trzymania go z dala od linii rozgraniczającej 12. i 21. GA, jednak główny był taki, że Haislip musiałby wkroczyć na teren pomiędzy Argentan a Falaise, który został zaminowany bombami zegarowymi, a "zmiana strefy bombardowania zajęłaby nam wiele czasu"- tłumaczył Bradley. Poza tym Brad obawiał się wydłużenia i zwężenia linii frontu Pattona, które jeszcze bardziej zostałyby narażone na ataki nieprzyjaciela z "kotła". Niemniej, moim zdaniem był to błąd, że zaangażowano w tą kluczową fazę bitwy o Normandię jedynie 90. DP.

Syn Ike'a, John Eisenhower w swej książce "Bitwa o Ardeny", w pewnej marginalnej wzmiance (a zatem wiarygodnej) pisze tak: "Eisenhower znał z historii liczne przykłady kiedy to wojska sojusznicze atakowały się nawzajem, ponieważ się nie rozpoznały. Z uwagi na to Bradley zadecydował, by nie zamykać kotła Falaise". O czymś takim wspomina zresztą Skibiński. Myślę, że to w 100%-tach wyjaśnia sprawę. Przecież na froncie zachodnim walczyły wojska kilku państw i kilku narodowości. Współpraca wojskowa między nimi nie była usłana różami i jakiś nieprzewidziany incydent mógł doprowadzić do poważnych zaburzeń w koalicji. Zresztą Niemcy na to liczyli. Nie można oskarżać tu Bradleya o głupotę czy nieudolność, chociaż naszych postawiło to w niemiłej sytuacji.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Coś mnie to nie przekonuje. Bradley był przyjacielem i niejako protegowanym "Ike'a" więc ten może miał tendencje do jego rozgrzeszania. Idę w zakład, że gdyby na jego miejscu był Patton inaczej by to wyglądało. Wojna koalicyjna to stary wynalazek i dwa sprzymierzone wojska mogą ze sobą współdziałać (zwłaszcza, że używały one tego samego języka).

Po prostu ani "Monty" ani Bradley orłami nie byli. Preferowali dosyć statyczne działania poparte znaczną przewagą ilościową. Manewr to nie był ich żywioł.

I na koniec. Jeśli współdziałanie wojsk dwóch różnych narodowości byłoby tak trudne a wręcz niebezpieczne to i dywizja Maczka i II Korpus zakończyłby wojnę pokiereszowany przez sprzymierzeńców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
to i dywizja Maczka i

No i zakończyła, Dec w swoich wspomnieniach pisze parę razy o tego typu sytuacjach - głównie podczas przygotowania artyleryjskiego/lotniczego, raz też był problem z jakąś kompanią która miała z nimi współpracować. Książki niestety aktualnie nie mam, więc coś więcej napisze jak ją znajdę. Straty - inna sprawa- nie były chyba jednak zbyt duże.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Podczas przygotowania do operacji "Totalize" Polacy i Kanadyjczycy zostali zbombardowani przez amerykańskie lotnictwo. Z tym że zdarzało się, że i amerykańskie jednostki dostawały młóckę od swoich lotników. "Firendly Fire" to nic nowego w historii wojen i nie jest zarezerwowany tylko dla koalicjantów. Swoi też mogą oberwać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.