Wierzenia Kartagińczyków

[Achilles]

W co wierzyli Kartagińczycy? Jakie obchodzili święta religijne? Jak wyglądały ich obrzędy? Jakie wyróżniamy bóstwa epoki świetności tego śródziemnomorskiego imperium? Czy były one podobne (w sensie ukazywania i wymawiania) do bóstw innych cywilizacji? Jaki stosunek Kartagińczycy mieli do religii? Czy można ich porównywać do gorliwych Rzymian?

Tematyka bardzo przyjemna i sądzę, że łatwa, więc razem nie powinniśmy mieć problemu z odpowiedziami na te pytania.

Zapraszam do dyskusji.

[Lu Tzy]

Kartaginska religia wiele sie od fenickiej nie rozni.

Triada Pana, Matki, Syna.

Co Punijczykow od ich przodkow odroznia, to wyeksponowanie Syna. Melkarta.

[Achilles]

Kartaginska religia wiele sie od fenickiej nie rozni

To się zgadza.

Ja bym raczej postaci mitologii kartagińskiej porównał z grecką (przede wszystkim dlatego, że w czasie ekspansji greckiej, pisarzy greccy właśnie wierzenia kartagińskie przedstawiali jako "swoje"):

Asztarte - Junona (- Hera)

Baal Szamim - Zeus

Baal Hammon (Saturn -) Kronos

Tanit - Asztarte (patrz wyżej)

Malkart - Herakles

Reszef - Apollo

Ponadto jeszcze przeplata się pełno innych osób - np. Szadrapa i Izyda, ale to już raczej "za Rzymu".

[Lu Tzy]

Grecy nakomplikowali niezle sprawy, bo im sie we lbie nie mogl zmiescic koncept triady bogow.

Szemin, Hammon, Zhaabub (moglem to napisac zle, nie pamietam... ) - to sa przydomki jednego i tego samego bostwa. Baala. Pana.

Toz z Astarte. Tanit to jej miano archaiczne juz cokolwiek w epoce swietnosci Kartaginy.

Reshef, to lokalne imie "Syna". Jak i Adonis np.

Punijczycy tak mieli - kazde plemie-miasto czcilo Pana, Matke i Syna pod lokalnymi imionami/przydomkami.

[Nautilos]

Słyszałem ,że Kartagińczycy składali bogom w ofierze to co mieli najcenniejszego - dzieci.

Podobno w jednym miejscu znaleziono ok. 300 szkieletów dzieci.

Co o tym sądzicie ? Słyszeliście o tym ? :?

[sargon]

20 tys. urn ze szczątkami dzieci znaleziono w obrębie tofetu w Kartaginie.

[Achilles]

300 szkieletów dzieci

Najwięcej dzieci ofiarowywano podczas wony z Grekami - 310-306 p.n.e. Jednorazowo uśmiercono ok. 500 dzieci i młodzieńców nie tylko z tych najuboższych rodzin. Od tamtego czasu Molk (ofiara z dziecka) odeszła do lamusa.

[Amica]

Achilles

Od tamtego czasu Molk (ofiara z dziecka) odeszła do lamusa.

Nie zgodzę się. Jaczynowska w Religiach świata rzymskiego pisze, że tego typu ofiary utrzymywały się jeszcze w póżniejszych czasach za panowania Rzymian , mimo że ci zabronili ich wykonywania.

Słyszałem ,że Kartagińczycy składali bogom w ofierze to co mieli najcenniejszego - dzieci.

Podobno w jednym miejscu znaleziono ok. 300 szkieletów dzieci.

Co o tym sądzicie ? Słyszeliście o tym ? :?

Tak słyszałam. A skąd słyszałam? Żródła , które informują o ofierze molk wśród Kartagińczyków to głównie pisma pisarzy greckich i rzymskich tj. Diodor Sycylijski , Plutarch z Cheronei, Minucjusz Feliks, Filon z Byblos,Siliusz Italicus Jak wiadomo zarówno Grekom jak i Rzymianom zdarzyło się wojować z Kartagińczykami, byli więc ich zaciekłymi wrogami. Ich teksty to nic innego jak czarny PR mający na celu zdyskredytowanie Punijczyków w oczach współczesnych, pokazanie wyższości cywilizacji grecko-rzymskiej nad barbarzyńską kulturą Kartaginy która miała dokonywać masowych ofiar z dzieci.

No tak, ale są jeszcze żródła archeologiczne w postaci licznych urn z prochami tysięcy dzieci znalezione w tofetach. Ostatnie wyniki badań zdają się obalać mit o masowych ofiarach molk. Naukowcy przebadali szczątki dzieci i doszli do wniosku że większość z nich zmarła tuż po narodzinach. Sporą część szczątków stanowiły dziewczynki a w żródłach wspomina się tylko o fiarach w postaci chłopców. Teoria, że w tofetach grzebano tylko chłopców uśmierconych w rytuale molk, została pozbawiona podstaw.

Dlatego wiarygodniejsze stało się przekonanie, że tofety były miejscami gdzie chowano dzieci zmarłe jako niemowlaki , które poddano kremacji. Być może wierzono, że odrodzą się znowu jednak silniejsze.

Mimo tego nie zaprzeczono, że pojedyncze sporadyczne ofiary z dzieci mogły mieć miejsce.

Poza tym takie masowe uśmiercanie dzieci przecież z punktu ekonomicznego i demograficznego mogło przynieść same straty.

Ciekawy artykuł do poczytania http://phoenicia.org/childsacrifice.html

Edytowane 2 Sierpień 2010 przez Amica

[Amica]

Wg ostatnich doniesień dwa zespoły ekspertów Włoch i Holandii sugerują, że ofiary z dzieci wśród Kartagińczyków miały miejsce. Uważają, że jeśli zsumujemy dotychczasowy materiał: archeologiczny, epigraficzny i literacki to nie mamy wyjścia - musimy uwierzyć, że takie ofiary miały miejsce.

http://www.theguardian.com/science/2014/jan/21/carthaginians-sacrificed-own-children-study

[euklides]

(...)

Żródła , które informują o ofierze molk wśród Kartagińczyków to głównie pisma pisarzy greckich i rzymskich tj. Diodor Sycylijski , Plutarch z Cheronei, Minucjusz Feliks, Filon z Byblos,Siliusz Italicus Jak wiadomo zarówno Grekom jak i Rzymianom zdarzyło się wojować z Kartagińczykami, byli więc ich zaciekłymi wrogami. Ich teksty to nic innego jak czarny PR mający na celu zdyskredytowanie Punijczyków w oczach współczesnych, pokazanie wyższości cywilizacji grecko-rzymskiej nad barbarzyńską kulturą Kartaginy która miała dokonywać masowych ofiar z dzieci.

Jestem w tej dziedzinie całkowicie niedoinformowany i trudno mi przedstawić źródła do tego co napiszę. Ale gdzieś czytałem że u ludów którym groził głód i wiadomo było że nie każdy przeżyje mordowano dzieci i były to dziewczynki jako gorzej przystosowane do przeżycia w trudnych warunkach. Poza tym jedna sprawa mnie zawsze nurtowała (jeżeli w czymś się mylę to byłbym wdzięczny za wyjaśnienia). Otóż w Rzymie wielką władzę miał szef rodu (że go tak nazwę), czyli pater familiae. Każde nowo narodzone dziecko musiało uzyskać jego aprobatę, to znaczy on decydował czy ma zostać członkiem rodu czy nie. Była nawet taka ceremonia że nowo narodzone dziecko wznosił nad głową co oznaczało przyjęcie do rodu. I teraz pytanie co się działo z dzieckiem i z matką jeżeli ów pater familiae dziecka nie uznał. Zaznaczam, że nie był to ojciec rodziny w dzisiejszym tego słowa znaczeniu a raczej naczelnik rodu.

[Amica]

Dziecko takie było po prostu porzucane lub zabijane w myśl ius exponendi które przysługiwało pater familias

Prawo porzucenia noworodków (ius exponendi) dotyczyło głównie dzieci chorych i słabych. Ustawa XII tablic nakazywała pozbawienie życia płodów nieudanych. Praktykowano również porzucenie noworodka, które nie było traktowane jako zabójstwo. Prawo porzucenia nie obejmowało synów i córek urodzonych jako pierwsze dziecko. W czasie pryncypatu porzucano głównie dzieci pozamałżeńskie i noworodki płci żeńskiej. Od czasów Dioklecjana zaczęto ograniczać to prawo. Wprowadzenie chrześcijaństwa przyczyniło się do prawnego zabronienia tych praktyk, chociaż społeczna tolerancja trwała do upadku Cesarstwa Zachodniorzymskiego w 476 roku n.e. Konstatnyn Wielki postanowił, iż kto wziął porzucone dziecko i traktował je jak własne, nabywał nad nim prawo ojcowskie. za romanum.historicus.pl

Edytowane 27 Styczeń 2014 przez Amica

[Furiusz]

R. de Simone, MQN in un'inscrizione punica di Sicilla [w:] Attile di studi fenici e punici, pod red. A. Spano, Palermo 2005, s. 895-898. Zaznaczam, że jestem na początku mojej przygody z włoskim i nie w pełni pozwoliło mi to cieszyć się tekstem. Niemniej tekst opisuje naczynie ceramiczne niewiadomego pochodzenia - przechowywane obecnie w muzeum w Palermo. Wiadomo o nim tyle, że pochodzi z zachodniej Sycylii, być może z samego Palermo gdzie jest cmentarzysko punickie z V-IV wieku aC a tak właśnie jest to naczynko datowane. Problem polega na tym, że paleograficznie napis wydaje się być starszy. Dodatkowo gdy autor próbował doszukać się sensu napisu sprawiło to sporo problemu i po kilku mniej zrozumiałych zabiegach lingwistycznych doszedł do wniosku, że ma to coś wspólnego z archaicznym rytuałem związanym z chłopcami świątynnymi. Ja się zastanawiam czy to po prostu nie jest fałszerstwo.

[secesjonista]

Fałszerstwo - jakie?

Materiału czy lingwistycznej interpretacji?

[Furiusz]

Materiału - kiedyś czytałem tekst w którym autor udowadniał, że wykorzystano oryginalny zabytek, fragment ceramiki, na którym wyryto napis w grece. Napis zupełnie nie pasował do zabytku, zabytek pochodzenia nieznanego (nabyty gdzieś w bliżej nieznanych okolicznościach). Nie wiem czy tu nie jest podobnie lub czy ja po prostu źle coś zrozumiałem.

[Furiusz]

R. de Simone, La stela punica "dell'Acquasanta", "Archeologia e Territorio" 1997, s.447-450

Stela wotywna z tophetu w Palermo datowana na III wiek aC. Prosty kwadrat który u jednego boku ma trójkąt na którym wyryto dłoń, pod nią przez całą szerokość biegnie zygzak pod którym znajduje się właściwa inskrypcja częściowo uszkodzona. Inskrypcja głosi - Dla pani Tanit, twarzy Baala i dla pana Baala Hammona dedykowano... ot ciekawostka, choć nie rozumiem o co chodzi z twarzą Baala.

T. Spagnoli, Altars and Cult Installations of Punic Tradition in Western Sicily [w:] SOMA 2003. Symposium on Mediterranean Archaeology, pod red. C. Briault, J. Green, A. Kaldelis, Oksford 2005, s.141-145 to opis trzech typów ołtarzy z Selinuntu, Solunto i Monte Adranone - dwa to proste czworoboki, przy czym jeden ma po środku wierzchniej części dobudowane wystające dodatkowe ścianki, trzeci to tez kwadratowy blok ale tworzący całość razem z baetylami. Ołtarze zdobione są często motywami egipskimi czy elementami zwanymi cyma.