Bunt Żeligowskiego

[Narya]

Aby zrozumieć "bunt" jen. Żeligowskiego, proponuję wpierw zapoznać się z jego biogramem działalności politycznej i militarnej:

[Bruno Wątpliwy]

A ja tak ogólnie.

Dla mnie była to typowa sytuacja bez wyjścia możliwego do zaakceptowania przez obydwie strony. Takich konfliktów "bez wyjścia" i na dzisiejszej mapie świata jest sporo. Kto np. wskaże rozwiązanie konfliktu w Górskim Karabachu do zaakceptowania przez Ormian i Azerbejdżan? A Kosowo? Jerozolima?

Miasto było polsko-żydowskie (Litwinów było może 1 może 2 %). Okolice polskie, czy spolonizowane. Nawet jak mówiono "po prostemu" (czyli mieszaniną polsko-białoruską), to świadomość narodowa była raczej polska, czy może "litewska w znaczeniu mickiewiczowskim".

Dla Litwinów miasto było Świętą Stolicą.

Obie strony miały argumenty. Obie też manipulowały. Litwini np. uznawali się za jedynego słusznego dziedzica wielokulturowego Wielkiego Księstwa Litewskiego, a mieszkańców Wileńszczyzny za etnicznych Litwinów (tylko pokrytych pokostem polskości). Może i była to w jakimś sensie prawda, ale równie dobrze Polacy mogliby wówczas (w latach 20.) twierdzić, że na Dolnym Śląsku mieszkają sami etniczni Polacy.

Polacy postąpili niegodnie łamiąc umowę suwalską. Litwini występując w roli faktycznego sprzymierzeńca Armii Czerwonej.

I co z tym zrobić? Polacy mogli zaakceptować oddanie Wilna Litwie, ale za cenę unii. Litwa za żadne skarby świata unii nie chciała. Piłsudski z Żeligowskim rozcięli węzeł gordyjski. Czy zrobili słusznie - można pogdybać. Moim zdaniem wyjścia zadowalającego obydwie strony wówczas nie było - patrz jw. Co Piłsudskiego w dużej mierze tłumaczy.

I wreszcie pamiętać należy, że Litwini zrobili prawie dokładnie to samo co Żeligowski - w 1923 r. w Kłajpedzie. Nauka widać nie poszła w las.

Dopiero tow. Stalin rozwiązał spory graniczno-etniczne w Europie Środkowej we właściwy sobie sposób...

Edytowane 21 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[Jarpen Zigrin]

Podczas tego "buntu" doszło do ciekawej sytuacji, Żeligowskie powiadomił Piłsudskiego o tym, że nie posiada dostatecznych sił, ten postanowił wysłać gen. Sikorskiego (jeszcze wtedy, go uważał za świetnego dowódcę) z pomocą. Żeligowski, że był cholernie ambitny postanowił nie czekać na gen. Sikorskiego, a jednak wydać rozkaz wymarszu. Oddać trzeba Żeligowskiemu, że nie traktował Litwinów z wrogością, bo ciągle liczono na realizację koncepcji federacyjnej. Wilno zajął bez walki. Zastanawia mnie reakcja Litwinów, z prasy ówczesnej można było wyczytać, że witali Polaków entuzjastycznie, czy to była markowana radość, czy naprawdę się cieszyli? Czy była jakaś reakcja międzynarodowa na ten "bunt" generała?

[NRohirrim]

Ale jakich Litwinów? Osób uważających się za Litwinów praktycznie w Wilnie nie było, a i ogólnie na Wileńszczyźnie stanowili znikomy procent mieszkańców, można powiedzieć, że w granicach błędu statystycznego.

[Jarpen Zigrin]

A czy to w jakiś sposób to usprawiedliwia? To była napaść na państwo Litewskie, potem Litwa nie utrzymywała z nami stosunków dyplomatycznych, a potem o ile dobrze pamiętam została do tego przymuszona siłą. Litwinów było tam ok. 10%.

[NRohirrim]

Jaka napaść na jakie państwo litewskie, że się tak zapytam?

To proszę w takim razie o źródła mówiące, że było tam rzekomych Litwinów ok. 10%. Rozumiem, że część osób mogła się uważać za Litwinów, ale w takim samym sensie jak już jak, że część osób uważa się za Mazowszan, Kujawian (Kujawiaków), Kurpiów, Wielkopolan, Podlasian itd. Nie zmienia to faktu, że oni wszyscy są Polakami.

Edytowane 30 Maj 2009 przez NRohirrim

[Jarpen Zigrin]

To ja poproszę o źródło mówiące o nikłych procentach.

Czas z 28 października 1920 r. informuje o 10% Litwinów i 66% Polaków tam się znajdujących. Sprawa narodowości jest drugorzędna, wtedy były inne standardy, ale dzisiaj nie do pomyślenia byłyby zabawy w bunty, by przyłączyć jakiś teren, gdzie akurat jest więcej ludności państwa X, a przynajmniej spotkałoby się to z krytyką międzynarodową. W przypadku "buntu" Żeligowskiego była ona marna, albo wcale jej nie było. Litwini mieli prawo czuć się poszkodowanymi, Polska skorzystała tutaj z siły bijąc zdecydowanie słabszego.

[NRohirrim]

To ja poproszę o źródło mówiące o nikłych procentach.

Dobrze, potem dostarczę takowe.

Sprawa narodowości jest drugorzędna, wtedy były inne standardy,

A mianowicie jakie standardy? Sprawa narodowościowa nie była wcale drugorzędna, no ale skoro tak mówisz, to wykluczasz swoją dalszą wypowiedź:

Litwini mieli prawo czuć się poszkodowanymi

Dalej:

ale dzisiaj nie do pomyślenia byłyby zabawy w bunty, by przyłączyć jakiś teren, gdzie akurat jest więcej ludności państwa X, a przynajmniej spotkałoby się to z krytyką międzynarodową. W przypadku "buntu" Żeligowskiego była ona marna, albo wcale jej nie było.

Tak się składa, że ów ,,bunt Żeligowskiego" to tak naprawdę była kontrakcja wobec buntu grupki rebeliantów, którym zamiast tworzenia własnego państwa zalecałbym wizytę u specjalisty od głowy.

Edytowane 30 Maj 2009 przez NRohirrim

[Jarpen Zigrin]

Dobrze, potem dostarczę takowe.

To czekam.

A mianowicie jakie standardy? Sprawa narodowościowa nie była wcale drugorzędna, no ale skoro tak mówisz, to wykluczasz swoją dalszą wypowiedź:

Nie wykluczam ważniejsze jest nienaruszalność granic i nie naruszanie suwerenności innego podmiotu międzynarodowego. Kaprys Piłsudskiego i względy osobisto-ambicjonalne sprawiły, że doszło do "buntu" Żeligowskiego.

Tak się składa, że ów ,,bunt Żeligowskiego" to tak naprawdę była kontrakcja wobec buntu grupki rebeliantów, którym zamiast tworzenia własnego państwa zalecałbym wizytę u specjalisty od głowy.

Jakiej grupki rebeliantów i dlaczego mieliby się udać do specjalisty? Litwini mieli pełne prawo do posiadania własnego państwa nie mniejsze jak mieli Polacy.

[FSO]

Witam;

NRohirrm : podejście mówiące, że dany kraj / rząd / naczelnik kraju ma prawo atakować sąsiada [akcja byla przeprowadzona za pelną wiedzą i zgodą Pilsudskiego] tylko dlatego, że u sąsiada znajduje się duża procentowo mniejszość z naszgego kraju jest tym, co sprawi że na inne akcje należy patrzyć z tego samego punktu a to oznacza że:

- Stalin mial prawo zajmować wschodnie tereny Polski w '39 r, gdyż Polacy byli tam w mniejszości

- Niemcy by mieli prawo zająć przynajmniej niektóre tereny "Korytarza" gdyż Polacy...

Poza tym tak naprawdę Wilno nigdy nie należalo do Polski w sensie Królestwa Polskiego, tylko bylo stolicą Wielkiego Księstwa Litewskiego zlączonego z Królestwem unią realną, ale jednak mającego bardzo wiele odrębności. Litwa wspólczesna swymi korzeniami sięga wlaśnie tego kraju, tego Księstwa. Oznaczalo dla niej to tylko tyle, że domyślną stolicą bylo Wilno. Sytuacja miedzynarodowa zaś byla taka, że i świat uznawal że Wilno i okręg w najbliższej okolicy należy do Litwy [vide Łossowski]. Tzw. "bunt" oznaczal próbę zdobycia lewem tego co się nie dalo prawem.

Mówienie o tym ze Wilno bylo polskie, jest pomylką, i to taką która sprawila że bunt żadnych korzyści poza faktycznym przylączeniem Wilna do Polski nie przyniósl niczego pod względem gospodarczym.

pozdr

[palatyn]

NRohirrm : podejście mówiące, że dany kraj / rząd / naczelnik kraju ma prawo atakować sąsiada [akcja byla przeprowadzona za pelną wiedzą i zgodą Pilsudskiego] tylko dlatego, że u sąsiada znajduje się duża procentowo mniejszość z naszgego kraju jest tym, co sprawi że na inne akcje należy patrzyć z tego samego punktu

Kiedy były uznane granice Litwy? Granice były płynne i nie zaakceptowane przez żadną ze stron. Więc zajęcie Litwy Środkowej było działaniem mającym na celu mozliwość wypowiedzenia się przez mieszkających tam ludzi co do przyszłej przynależności państowej. Skrzystali z tego i wyrazili wolę objęcia ich państowowością polską.

Na terenach zajętych przez gen. Żeligowskiego Litwini mieli kilka procent. W samym Wilnie, które miało być jakoby stolicą Litwy było ich około 1% (polecam ksiązki Piotra Łossowskiego, tym, któryz mają co do tego wątpliwości). Wybrażasz sobie stolicę Polski - Warszawę, gdzie jest 1% Polaków?

[Jarpen Zigrin]

W jakim sensie granice były płynne? Patrząc na to racjonalniej palatynie masz rację, że była tam większość Polaków i można było to traktować jako ziemie polskie, ale czy atakując de facto inny kraj nie złamaliśmy norm pmp?

Jednakże będąc tak konsekwentnym, co do Litwy to w pewnych miejscach na Pomorzy i Wielkopolsce, a także Śląsku to Polacy byli w zdecydowanej mniejszości, a jednak tutaj nie widać głosów, że te ziemie powinny być niemieckie tak jak powinny być polskie pewne ziemie na wschodzie. Tutaj mam na uwadze kryterium narodowościowe.

[NRohirrim]

To czekam.

Dobrze, czekaj; wysłałem właśnie zapytanie do dwóch członków Instytutu Historycznego.

Nie wykluczam ważniejsze jest nienaruszalność granic i nie naruszanie suwerenności innego podmiotu międzynarodowego. Kaprys Piłsudskiego i względy osobisto-ambicjonalne sprawiły, że doszło do "buntu" Żeligowskiego.

Ale jakiej suwerenności jakiego innego podmiotu międzynarodowego? Jak 100 mieszkańców Bornholmu ogłosi powstanie Republiki Bornholmskiej, to Dania wysyłając na tą wyspę swoje wojska naruszy suwerenność jakiegoś podmiotu międzynarodowego? Nie za bardzo.

Jaka nienaruszalność granic? A kto jej wtedy przestrzegał? Hallo - właśnie się skończyła I wojna światowa, różne państwa w tym te większe, wysyłały swoje wojska setki km w głąb czyjegoś terytorium, a Ty mi tu mówisz o nienaruszalności granic?

Kaprys Piłsudskiego i względy osobisto-ambicjonalne sprawiły, że doszło do ,,buntu'' Żeligowskiego?

To pewnie wg Ciebie tak rozmowa Piłsudskiego i Żeligowskiego wyglądała przed akcją:

- Witam

- A witam witam, co tam dobrodzieju?

- a wiesz jestem przywódcą narodu, ale mam ambicje zostać cesarzem, musimy coś zaatakować, co tam, że nasze wojska prowadzą właśnie rózne wojny

- o to możesz mnie wysłać, nudzi mi się.

Jakiej grupki rebeliantów i dlaczego mieliby się udać do specjalisty? Litwini mieli pełne prawo do posiadania własnego państwa nie mniejsze jak mieli Polacy.

Pytam jacy Litwini? Ci co uważający się za odrębny naród i odrębny kraj?

To coś w stylu tych co się uważają za Ślązaków jako odrębny naród (100-kilkadziesiąt tysięcy z kilku milionów osób mieszkających na Śląsku).

Owszem, może gdzieś tam w okolicach Kowna, właśnie istniała taka grupka ,,prawdziwych Litwinów", może w okolicznych wsiach przetrwały jakieś grupki odwołujące się do wirzeń litweskich za czasów Mendoga itd., ale wykorzystano tu takżę nieświadomość lokalnej ludności polskiej oraz żmudzkiej, a tych co się nie podobało to terroryzowano.

Całe szczęście, że dzięki wspomnianej akcji Zeligowskiego, podobnego losu uniknęła Wileńszczyzna. Można mieć jedynie nieco żalu, że władze polskie nie ruszyły następnie na Kowno i nie rozprawiły się z państwem kownieńskim, czy raczej państewkiem, ale cóż - była trudna sytuacja Polski także na innych pograniczach niestety.

Ciąg dalszy nastąpi...

Edytowane 30 Maj 2009 przez NRohirrim

[NRohirrim]

Poza tym tak naprawdę Wilno nigdy nie należalo do Polski w sensie Królestwa Polskiego, tylko bylo stolicą Wielkiego Księstwa Litewskiego zlączonego z Królestwem unią realną, ale jednak mającego bardzo wiele odrębności.

W XVIII w. podział na Wlk. Ks. Litewskie i Królestwo Polskie był już w zasadzie czysto formalny.

Zresztą zgodnie z myślą konstytucji 3 maja scalało się oba terytoria w jedną całość.

Litwa wspólczesna swymi korzeniami sięga wlaśnie tego kraju, tego Księstwa. Oznaczalo dla niej to tylko tyle, że domyślną stolicą bylo Wilno. Sytuacja miedzynarodowa zaś byla taka, że i świat uznawal że Wilno i okręg w najbliższej okolicy należy do Litwy.

Świat, czyli dokładniej?

Mówienie o tym ze Wilno bylo polskie, jest pomylką

W mojej opinii to pomyłką jest Twoja wypowiedź. Jak nie było polskie to czyje, może fińskie?

[Jarpen Zigrin]

Dobrze, czekaj; wysłałem właśnie zapytanie do dwóch członków Instytutu Historycznego.

Czyli opierasz się na danych, których nie potrafisz zweryfikować.

Ale jakiej suwerenności jakiego innego podmiotu międzynarodowego? Jak 100 mieszkańców Bornholmu ogłosi powstanie Republiki Bornholmskiej, to Dania wysyłając na tą wyspę swoje wojska naruszy suwerenność jakiegoś podmiotu międzynarodowego? Nie za bardzo.

Sytuacja nie jest adekwatna do tej sytuacji na Litwie.

Kaprys Piłsudskiego i względy osobisto-ambicjonalne sprawiły, że doszło do ,,buntu'' Żeligowskiego?

Może nie w tak komiczny sposób, ale mniej więcej oto chodziło. Uznano, że będzie to świetna propaganda pogonić słabszego i zyskać mało atrakcyjne gospodarczo tereny, a tym samym skonfliktować się z sąsiadem.

Pytam jacy Litwini? Ci co uważający się za odrębny naród i odrębny kraj?

To coś w stylu tych co się uważają za Ślązaków jako odrębny naród (100-kilkadziesiąt tysięcy z kilku milionów osób mieszkających na Śląsku).

Odmawiasz Litwie w XX-leci państwowości? A może dzisiaj także?

Owszem, może gdzieś tam w okolicach Kowna, właśnie istniała taka grupka ,,prawdziwych Litwinów", może w okolicznych wsiach przetrwały jakieś grupki odwołujące się do wirzeń litweskich za czasów Mendoga itd., ale wykorzystano tu takżę nieświadomość lokalnej ludności polskiej oraz żmudzkiej, a tych co się nie podobało to terroryzowano.

Całe szczęście, że dzięki wspomnianej akcji Zeligowskiego, podobnego losu uniknęła Wileńszczyzna. Można mieć jedynie nieco żalu, że władze polskie nie ruszyły następnie na Kowno i nie rozprawiły się z państwem kownieńskim, czy raczej państewkiem, ale cóż - była trudna sytuacja Polski także na innych pograniczach niestety.

Rozumiem, że równie ochoczo popierasz roszczenia Niemiec do terenów w Wielkopolsce, Pomorze i Śląsku, gdzie Niemcy stanowili większość, a Polacy znikomy %? Inaczej trudno Twoją wypowiedź uznać za spójną i konsekwentną.