Taktyka rzymska względem barbarzyńców

[Vapnatak]

Na ten temat słyszałem wypowiedź jakiegoś badacza w TV.

vapnatak

[puella]

Ja tam też ze "świńskimi pochodniami" nie spotkałam się nigdzie, ale to o niczym nie świadczy. Biorąc pod uwagę marność tłumaczeń...

Pewnikiem jest natomiast dla mnie, że na każdego zwierza by to zadziałało, na ludzi, w odpowiednich warunkach też.

Ja ze swojej strony dorzucę do technik, tzw. "na przeczekanie". Dajmy na to u Liwiusza spotykamy się (na pewno w 2-3 miejscach), przy okazji przemów wodzów do wojaków, co by nie bali się barbarzyńców, ich porywczości itp., gdyż po jednorazowym "namietnym" i dzikim ataku, nie będą w stanie przeprowadzić ponownie równie mocnego. Dowódcy rzymscy głupi nie byli i racje mieli.

Buzka.

[Furiusz]

Ja tam też ze "świńskimi pochodniami" nie spotkałam się nigdzie, ale to o niczym nie świadczy.

Megaryjczycy posmarowali świnie płynną smoła i podpaliwszy je, wypuścili wolno. Palone żywym ogniem świnie z przeraźliwym kwikiem pognały w kierunku słoni, te zaś przerażone (...) uciekały (...)¹

tyle, ze dotyczy to słoni nie ludzi

_____________________________________________________________________

teksty podkreślone pochodzą z postu użytkownika puella

¹ Poliajnos, Podstępy wojenne (IV;6,3), przek. Małgorzata borowska

[puella]

Niemota ze mnie i nie sprecyzowałam, ze szło mi o te bestie w kontekście barbarzyńskim-to w tymże nie spotkałam sie z relacjami płonącymi. ; ) O słoniach mamy jakieś tam wzmianki...

:*

[TyberiusClaudius]

Cała przewaga Rzymian nad barbarzyńcami polegała na uzbrojeniu. Duże, wytrzymałe tarcze, z których można było utworzyć prawdziwy mur, gladius - mały stworzony do kłucia - idealny w zwarciu. Barbarzyńcom raczej ciężko się wywyijało dużymi nieporęcznymi mieczami w ścisku. Poza tym każdy żołnierz rzymski był tak samo uzbrojony, a czytałem, że w plemionach germańskich tylko pierwsze szeregi były dobrze uzbrojone (jak na barbarzyńców), a reszta to pożal się boże...

[Furiusz]

Duże, wytrzymałe tarcze, z których można było utworzyć prawdziwy mur,

Jest taki temat na forum: Tarcze rzymskie i celtyckie w którym staram się wskazać, że tarcze celtyckie od rzymskich wiele się nie różniły. Germańskie były zupełnie inne ale warto to zaznaczyć bo barbarzyńcy to pojemne pojęcie.

gladius - mały stworzony do kłucia - idealny w zwarciu. Barbarzyńcom raczej ciężko się wywyijało dużymi nieporęcznymi mieczami w ścisku.

Wiesz, że więcej mieczy rzymskich odkryto na terenach germańskich niż na obszarze Imperium Romanum? Ponawiane zakazy eksportu do barbarzyńców broni tylko potwierdzają to, że eksport ten istniał. Czytałeś już Tacyta - bodaj u niego Arminiusz chwali się, że połowę swojej armii wyekwipował z rzymskiego uzbrojenia zdartego w bitwie w lesie teutoburskim. To znów nie jest takie proste.

Poza tym każdy żołnierz rzymski był tak samo uzbrojony,

Zdecydowanie nie prawda. Uzbrojenie było zunifikowane ale nie zostało nigdy ujednolicone. Nie było możliwości wyposażenia każdego legionisty w to samo. Tak jest i współcześnie w armii przezbrajanie w nowe typu broni odbywa się stopniowo - część danej jednostki jeździ już, powiedzmy nowymi czołgami a cześć jeszcze starymi. Jedni mają na stanie Beryla a inni starego kałacha. Tak samo było i w armii rzymskiej.

a czytałem, że w plemionach germańskich tylko pierwsze szeregi były dobrze uzbrojone (jak na barbarzyńców), a reszta to pożal się boże...

Zależy co rozumiemy pod pojęciem dobrze uzbrojone. Jesli wejdziesz w temat Pochówki wojowników w kulturze przeworskiej to poza sensowną literaturą, próbowałem wskazać na pewne podziały i zuniformizowanie uzbrojenia. Często powtarzające się zestawy w stylu 2 groty broni drzewcowej i umbo wskazują i na hierarchizację w obrębie grupy wojowników ale i na pewne ujednolicenie uzbrojenia. Czy była to instytucja jakiejś drużyny - pewnie tak. czy byli słabo uzbrojeni - ciężko powiedzieć, oczywiście to nie było to samo co legioniści w pełnej lorica segmentata, ale przede wszystkim Rzym swe sukcesy zawdzięczał na dyscyplinie, szkoleniu, systemowi dowodzenia i organizacji zaplecza - logistyka, wojskowa służba zdrowia etc, to wszystko było coś czego barbarzyńcy nie znali i w zasadzie nie mogli znać, bo i skąd?

[TyberiusClaudius]

Jest taki temat na forum: Tarcze rzymskie i celtyckie w którym staram się wskazać, że tarcze celtyckie od rzymskich wiele się nie różniły. Germańskie były zupełnie inne ale warto to zaznaczyć bo barbarzyńcy to pojemne pojęcie.

Wiesz, że więcej mieczy rzymskich odkryto na terenach germańskich niż na obszarze Imperium Romanum? Ponawiane zakazy eksportu do barbarzyńców broni tylko potwierdzają to, że eksport ten istniał. Czytałeś już Tacyta - bodaj u niego Arminiusz chwali się, że połowę swojej armii wyekwipował z rzymskiego uzbrojenia zdartego w bitwie w lesie teutoburskim. To znów nie jest takie proste.

Zdecydowanie nie prawda. Uzbrojenie było zunifikowane ale nie zostało nigdy ujednolicone. Nie było możliwości wyposażenia każdego legionisty w to samo. Tak jest i współcześnie w armii przezbrajanie w nowe typu broni odbywa się stopniowo - część danej jednostki jeździ już, powiedzmy nowymi czołgami a cześć jeszcze starymi. Jedni mają na stanie Beryla a inni starego kałacha. Tak samo było i w armii rzymskiej.

Zależy co rozumiemy pod pojęciem dobrze uzbrojone. Jesli wejdziesz w temat Pochówki wojowników w kulturze przeworskiej to poza sensowną literaturą, próbowałem wskazać na pewne podziały i zuniformizowanie uzbrojenia. Często powtarzające się zestawy w stylu 2 groty broni drzewcowej i umbo wskazują i na hierarchizację w obrębie grupy wojowników ale i na pewne ujednolicenie uzbrojenia. Czy była to instytucja jakiejś drużyny - pewnie tak. czy byli słabo uzbrojeni - ciężko powiedzieć, oczywiście to nie było to samo co legioniści w pełnej lorica segmentata, ale przede wszystkim Rzym swe sukcesy zawdzięczał na dyscyplinie, szkoleniu, systemowi dowodzenia i organizacji zaplecza - logistyka, wojskowa służba zdrowia etc, to wszystko było coś czego barbarzyńcy nie znali i w zasadzie nie mogli znać, bo i skąd?

Ale i tak uzbrojenie rzymskie było lepsze od barbarzyńców.

Edytowane 9 Luty 2015 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Co?

Inaczej Tyberiuszu uzbrojenie było kwestią w moim odczuciu drugorzędna, zdarzały się bowiem armie barbarzyńskie które były uzbrajane czy to na łupach z Rzymian czy to poprzez zakup broni z Imperium Romanum. Byli tez i legioniści gorzej wyposażeni - założenie, ze każdy miał lorica segmentata jest błędne.

Diametralna różnica była w organizacji tego co na wojnie jest bardzo ważne ale nie zawsze dostrzegalne.

- Rzymianie dysponowali systemem dróg na swoim zapleczu ułatwiającym transport choćby posiłków. Barbarzyńcy tylko w niektórych miejscach tworzyli jakieś szlaki moszczone drewnem.

- Rzymianie działania wojsk lądowych starali się jako tako koordynować z działaniami floty rzecznej czy to na granicy na Renie czy to na Dunaju, barbarzyńcy raczej na pewno nie a jeśli nawet to w niewielkim stopniu a przecież to niesamowicie ułatwia dowóz zaopatrzenia, posiłków czy transport rannych

- Rzymianie dysponowali zorganizowanym systemem logistycznym, a przecież już Homer pisał cóż może zrobić najdzielniejszy gdy brakuje mu sił?

- Rzymianie dysponowali też wojskową służbą zdrowia, odgórnie zorganizowaną i nie znaną barbarzyńcom na tym poziomie. Valetudinaria, budowle nieraz bardzo duże - jak to kopane przez polskie misje archeologiczne (przede wszystkim UW ale i UAM i UWr) w Novae, zapewniały coś czego w armiach barbarzyńskich najpewniej w ogóle nie było.

- Organizacja armii - wiemy ze znalezisk archeologicznych i nielicznych danych pisanych, ze pewna struktura dowodzenia w armiach germańskich istniała ale nie było to raczej nic porównywalnie skomplikowanego jak w przypadku armii rzymskiej, a własnie to skomplikowanie pozwalało rzymianom na elastyczność na polu bitwy i dostosowywanie się do zmian i trudności kampanii wojennej.

To pod tym względem barbarzyńcy byli "w lesie" względem cesarstwa. Uzbrojenie jest tu sprawą ważna ale moim zdaniem nie aż tak dużo bardziej ważnym.

[euklides]

Co?

Inaczej Tyberiuszu uzbrojenie było kwestią w moim odczuciu drugorzędna, zdarzały się bowiem armie barbarzyńskie które były uzbrajane czy to na łupach z Rzymian czy to poprzez zakup broni z Imperium Romanum. Byli tez i legioniści gorzej wyposażeni - założenie, ze każdy miał lorica segmentata jest błędne.

(...) Uzbrojenie jest tu sprawą ważna ale moim zdaniem nie aż tak dużo bardziej ważnym.

Bym nie powiedział. Przede wszystkim o ile chodzi o podstawowe uzbrojenie Germanów to typową ich bronią był nie miecz a scramasax, czyli połączenie miecza, noża i czego tam jeszcze. Z tego co się zorientowałem to wielozadaniowe narzędzie było produkowane przez pobliskiego kowala i zdecydowanie ustępowało rzymskiemu mieczowi. Co do owych znalezisk, że więcej mieczy znaleziono na ziemiach Germanów niz w Italii, to pewnie powodem tego jest że Rzymianie raczej nie grzebali swoich zmarłych z bronią. Rzymianie mieli jasne prawo spadkowe i nie musieli tego robić. U Germanów czasem nie bardzo było wiadomo komu się należy w spadku dobra broń i lepiej było ją pogrzebać ze zmarłym niż ryzykować jakieś niesnaski. Co do tarcz rzymskich to o ile pamiętam u Ammiana Marcelina jest opis bitwy z której można wywnioskować rolę jaką odgrywały tarcze w ich sposobie walki a była ona niebagatelna.

[TyberiusClaudius]

Furiuszu to, ze dysponowali uzbrojeniem rzymskim, to nie znaczy, że umieli się nim posługiwać. Choćby taki gladius - gdyby próbowali nim zadawać cięcia to raczej dużo by nie nawojowali. Co do tego co napisałeś - w pełni się zgadzam po prostu Rzymianie mieli lepszą organizację. Już nie mówiąc, że byli to prawdziwi żołnierze, a nie jakaś zbieranina... W jakiejś powieści przeczytałem, że Brytowie po jakimś czasie zaczęli stosować klasycznego żółwia. To prawda?

Edytowane 10 Luty 2015 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Euklidesie

Bym nie powiedział. Przede wszystkim o ile chodzi o podstawowe uzbrojenie Germanów to typową ich bronią był nie miecz a scramasax, czyli połączenie miecza, noża i czego tam jeszcze.

Warto Euklidesie uściślić o jakich czasach się mówi. Saex bowiem to broń (nic nie wiemy o jakimkolwiek jego pozamilitarnym użyciu, za to często znajdowany jest w zestawie z nożem) z okresu właściwie wędrówek ludów i wczesnego średniowiecza - a więc z czasów w których technologia wytwarzania mieczy rzymskich upadła - po reformach Dioklecjana miecze rzymskie od barbarzyńskich stają się nieodróżnialne (za wyjątkiem nielicznych znalezisk lepszych technologicznie mieczy zapewne produkcji rzymskiej ale wykonywanych na zlecenie barbarzyńców!), a to wtedy pojawiają się saexy. Także ja bym był ostrożny z tego typu stwierdzeniami.

Nota bene miecze chyba nigdy swoją popularnością w antyku, nie przebiły u germanów włóczni.

Co do owych znalezisk, że więcej mieczy znaleziono na ziemiach Germanów niz w Italii, to pewnie powodem tego jest że Rzymianie raczej nie grzebali swoich zmarłych z bronią.

Oczywiście. Niemniej z faktu, że zmarłych grzebano z mieczami rzymskimi świadczy o tym, ze był to towar dostępny dla Germanów - nikt nie obawiał się straty spowodowanej oddaniem go zmarłemu. ewentualnie, ze miecze barbarzyńskie nie ustępowały technologicznie rzymskim ale jak wiemy tak nie było.

Tyberiuszu

Furiuszu to, ze dysponowali uzbrojeniem rzymskim, to nie znaczy, że umieli się nim posługiwać. Choćby taki gladius - gdyby próbowali nim zadawać cięcia to raczej dużo by nie nawojowali.

Imputowanie ludności kultury przeworskiej pozostającej w kontakcie z Rzymianami (choćby kwestia szlaku bursztynowego), że nie potrafiłaby wykorzystać w prawidłowy sposób gladiusa jest dość zabawna, nie sądzisz? Nota bene z źródeł wiemy, że gladiusem dało się też odrąbać komuś dłoń.

W jakiejś powieści przeczytałem, że Brytowie po jakimś czasie zaczęli stosować klasycznego żółwia. To prawda?

Jak przyszli Rzymianie to i zaczęli.

[Świętosław]

Bym nie powiedział. Przede wszystkim o ile chodzi o podstawowe uzbrojenie Germanów to typową ich bronią był nie miecz a scramasax...

Ale podstawą uzbrojenia był włócznia.

A różnica jak pisał Furiusz widać właśnie w taktyce i dyscyplinie, duża ilość kadry dowódczej powoduje że wojsko może reagować szybciej i robić dużo bardziej skomplikowane rzeczy, do tego w armii rzymskiej był jakieś standardy, gdzie u barbarzyńców było to całkowicie losowe.

Do tego logistyka, bardzo niedoceniana część wojny, trudno wojować bez jedzenia, bez spokojnego snu (obozy), czy chociażby bez przemieszczania wojska szybko tak gdzie jest potrzebne.

Do tego o ile dobrze pamiętam, lorica segmentata nie było długo używana, a dużo dłużej używana była lorica hamata (kolczuga).

[Furiusz]

Do tego o ile dobrze pamiętam, lorica segmentata nie było długo używana, a dużo dłużej używana była lorica hamata (kolczuga).

W zasadzie do 1 poł III wieku, kryzys cesarstwa wywiał ją ze zbrojowni legionowych - była zbyt droga.

[euklides]

Warto Euklidesie uściślić o jakich czasach się mówi. Saex bowiem to broń (nic nie wiemy o jakimkolwiek jego pozamilitarnym użyciu, za to często znajdowany jest w zestawie z nożem) z okresu właściwie wędrówek ludów i wczesnego średniowiecza - a więc z czasów w których technologia wytwarzania mieczy rzymskich upadła - po reformach Dioklecjana miecze rzymskie od barbarzyńskich stają się nieodróżnialne (za wyjątkiem nielicznych znalezisk lepszych technologicznie mieczy zapewne produkcji rzymskiej ale wykonywanych na zlecenie barbarzyńców!), a to wtedy pojawiają się saexy. Także ja bym był ostrożny z tego typu stwierdzeniami.

Ów saex było to coś w rodzaju noża myśliwskiego i służyło też do zabijania bydła domowego i krojenia mięsa, a w razie czego brało się to i szło na wojnę. Wszędzie można przeczytać że podczas wojen domowych w czasach Merowingów była to podstawowa broń a podczas bitwy bardzo rzadko się zdarzało żeby spotkali się dwaj wojownicy uzbrojeni w miecze. Te wojny domowe Merowingów to po VI wieku, a zatem wcześniej uzbrojenie Germanów musiało wyglądać jeszcze gorzej.

Oczywiście. Niemniej z faktu, że zmarłych grzebano z mieczami rzymskimi świadczy o tym, ze był to towar dostępny dla Germanów - nikt nie obawiał się straty spowodowanej oddaniem go zmarłemu. ewentualnie, ze miecze barbarzyńskie nie ustępowały technologicznie rzymskim ale jak wiemy tak nie było.

Nie wiem jak przeżywał tą stratę, wiem jednak że miecz był bardzo cenną bronią. Sądzę że w Germanii brał się stąd że wielu Germanów służyło w rzymskiej armii i dezerterowało z bronią albo po zakończeniu służby nie pozostawało w Rzymie a wracało do swoich.

[Furiusz]

Ów saex było to coś w rodzaju noża myśliwskiego i służyło też do zabijania bydła domowego i krojenia mięsa, a w razie czego brało się to i szło na wojnę.

Kształtem zbliżony do współczesnych noży myśliwskich ok. Skąd jednak pomysł, ze służyło do zabijania bydła domowego i krojenia mięsa? Gdzie to spotkałeś? Pytam się bo nigdy z czymś takim się nie spotkałem.

Wszędzie można przeczytać że podczas wojen domowych w czasach Merowingów była to podstawowa broń a podczas bitwy bardzo rzadko się zdarzało żeby spotkali się dwaj wojownicy uzbrojeni w miecze. Te wojny domowe Merowingów to po VI wieku, a zatem wcześniej uzbrojenie Germanów musiało wyglądać jeszcze gorzej.

Czyli potwierdzasz jedynie to co pisałem - okres wędrówek ludów, Imperium rzymskiego już nie ma, została tylko nazwa. Mówimy zatem o zupełnie różnych czasach.

Nota bene to co piszesz musiałeś wyczytać u jakiegoś historyka który absolutnie pominął dane archeologiczne. Dla przykładu na alemańskim cmentarzysku w Marketoberdorf w Bawarii (a Alemanowie zostali przez Merowingów podbici), datowanym dokładnie na te czasy na 240 grobów w 24 grobach są miecze typu spatha. To całkiem sporo zważywszy na to, że większość grobów to kobiety i dzieci. Saexy zaś znaleziono w liczbie 68 sztuk, dlatego, że odkrywane są także w grobach dzieci. Groty włóczni to 20 w zespołach grobowych i 2 znalezione luźno. Co ciekawe większość pochew mieczy wykonana była z drewna buku. /za: R. Christlein, Das Alamannische reihengraberfeld von Marketoberdorf in Allgau. Materialhefte zur Bayerischen Vorgeschichte, t.21 1966/

Saex jest bronią, długością nie ustępuje gladiusowi a tego nie mamy problemu nazwać bronią.

a zatem wcześniej uzbrojenie Germanów musiało wyglądać jeszcze gorzej.

Skąd taki pomysł?

Sądzę że w Germanii brał się stąd że wielu Germanów służyło w rzymskiej armii i dezerterowało z bronią albo po zakończeniu służby nie pozostawało w Rzymie a wracało do swoich.

Do tego pewnie dodać należy - łupy wojenne, grabież pól bitewnych i zwykłe zakupy jakich dokonywano w Imperium.