Skarb Templariuszy - mit czy fakt?

[riv]

jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi wiadomo o co [pieniądze] a tu jeszcze pewnie o wladzę z nimi związana.

To że zakon i jego ludzie byli bankierami Europy i całej masy "wielkich tego świata"

Jak już wspomniałem, o bogactwie templariuszy stanowiły ich włości a nie banki. W bankach templariuszy były przechowywane duże sumy, ale one nie należały do templariuszy, tylko do osób które je tam zdeponowały.

Bogactwo musialo kluć w oczy i Filipa Pięknego i papieża.

Było kilka bogatszych zakonów,

jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi wiadomo o co

O co chodzilo Filipowi, to jest chyba oczywiste. Filip Piękny chciał wprowadzić rządy absolutne,

zdawał sobie dobrze sprawę z tego, iż jedno — i to nie najmniejszą — z przeszkód, jakie stoją na drodze realizacji jego ideału państwa rządzonego absolutnie i centralistycznie, jest — obok papiestwa czy obcych i własnych feudałów — także Zakon Rycerzy Świątyni;

Jeżeli o papieża - ja bym podejrzewal, że Templariusze mieli / znaleźli jakieś papiery dokumenty w Ziemi Świętej, na tyle niebezpieczne w ówczesnym czasie, że i papieżowi zależalo na ich zlamaniu.

Papież ani nie zainicjował prześladowań templariuszy, anie w pierwszym okresie z nimi sie nie zgadzał.

List Klemensa V: "dopuściłeś się tych ataków na osoby i dobra bezpośrednio podległe Kościołowi Rzymskiemu [...], a w czynie tym, tak niespodziewanym, każdy widzi — i nie bez słusznej przyczyny — obraźliwą pogardę dla nas i Rzymskiego Kościoła.” i papież posyła kardynałów Berengara Fredola i Stefana de Suisy, by zbadali sprawę bardziej bezpośrednio.

klemens nakazał filipowi przekazanie wielkiego mistrza jego kardynalom, grożąc nawet ekskomunika Filipowi.W rezultacie król przekazał wielkiego mistrza i 250 innych templariuszy do dyspozycji wysłanników papieża, nie uwalniając ich zresztą ze swych więzień. Wtedy to — 24 grudnia 1307 r. — doszło do spotkania obu kardynałów z wielkim mistrzem templariuszy, który miał odwołać wobec nich swe zeznania i zapewnić ich o niewinności zakonu, to samo miał zrobić Hugo de Payraud.

Odwołania te dały Klemensowi V powód do zawieszenia działalności inkwizytorów i oświadczenia, że teraz bierze sprawę w swoje ręce; stało się to w lutym 1308 r. Decyzja ta dała początek otwartemu konfliktowi między królem a papieżem. W konflikcie tym król zajmował pozycję nieporównanie silniejszą: z jednej strony papież był faktycznie więźniem na terenie Francji (stosunki panujące w Rzymie nie pozwalały mu na powrót do Włoch), z drugiej zaś król posiadał realną siłę polityczną i militarną, jakiej papieżowi brakowało. A poza tym templariusze faktycznie znajdowali się w rękach króla.

W sporze z papieżem król uciekł się do trzech środków: kolportowania anonimowych pism atakujących papieża, postawienia szeregu pytań magistrom teologii z Uniwersytetu Paryskiego dotyczących postępowania uczestników sporu (z wyraźnym zamiarem znalezienia teologicznego uzasadnienia poczynań króla) oraz zwołania stanów generalnych królestwa w celu znalezienia poparcia przedstawicieli „ludu Francji” dla królewskiej polityki.

Guillaume de Plaisians ( w maju 1308, na konsystorzu w Poitiers)wprost oskarżył papieża, że odwlekając swą decyzję, chroni przestępców i uniemożliwia ukaranie zbrodni templariuszy, a przypomniawszy słowa Pana, że „jeśli nie będziecie gorący albo zimni, lecz tylko letni, to wypluję was z ust moich”, dał papieżowi jawnie do zrozumienia, że sprawę templariuszy król może rozwiązać sam, nie oglądając się na decyzje papieskie.

Żądania królewskiego ministra poparli zarówno przedstawiciele wyższego kleru, jak Gilles Aicelin, arcybiskup Narbony i Egidio Colonna, arcybiskup Bourges, jak i przedstawiciele szlachty i mieszczan.

Papiez ustąpil dopiero w sierpniu wydając bulle "Subit assidue" i "Faciens misericordiam i Regnans in coeliis"

Papież nie inicjował rozwiązania zakonu, jedynie musiał sie w końcu na to zgodzić.

[FSO]

Witam;

Filipowi chodziło także najpewniej o pieniądze jakie był winny Templariuszom. Różnili się oni tym od Żydów, że byli katolikami i nie można było im zrobić legalnego pogromu, czy nałożyć ekstra podatków, z których spłaciłoby się stare długi.

Filip chciał silnej władzy królewskiej i dopóki Templariusze byliby zwykłym zakonem mającym na celu obronę pielgrzymów przez złymi złodziejami czy bandytami o wyznawcach Allaha nie wspominając, nawet by się nie zająknął na ich temat. Władzą i potęgą templariuszy był obrót pieniężny, a nie darowizny dzikich pól czy lasów przez umierających bogaczy. Inne zakony nie zajmowały się obrotem pieniężnym ąz w takim stopniu i na takim poziomie. Jego rodzimi feudalowie, jeszcze długo byli zbyt potężni dla takiego Filipa by ich najzwyczajniej w świecie mógł pokonać, albo w jakiś sposób spacyfikować. Hołd lenny nie był czymś takim a silne koligacje z królami wielu rodów utrudniały sprawę.

W konflikcie król - papież, mimo słabszej pozycji papieża, raczej nie powinno dojść do spalenia dwóch głównych oskarżonych, a ścięcia czy zabicia innych pod pretekstem odstępstwa od wiary. Nie przypominam sobie by kogoś duchownego o takiej pozycji, bez jakiś rozruchów czy rewolucji traktowano w ten sposób. Papież w jakiś sposób musiał zostać przekonany by zdjął parasol ochronny znad zakonu.

pozdr

[riv]

Papież w jakiś sposób musiał zostać przekonany by zdjął parasol ochronny znad zakonu.

Papież nie miał żadnej siły militarnej. Pamiętajmy' date='że gdy poprzednik Klemensa V, Bonifacy VIII nie zgadzał się z Filipem, to król kazał go uwięzić w 1303 r. Klemensa czekał by podobny los, samo wystąpienie Guillaume de Plaisians było de facto groźbą pod adresem Klemensa.

Nie przypominam sobie by kogoś duchownego o takiej pozycji' date=' bez jakiś rozruchów czy rewolucji traktowano w ten sposób[/quote']

Wielki Mistrz nie był osoba duchowną. Skoro Filip mógł uwięzić i doprowadzić do śmierci papieża, to cóż za problem skazać zakonników?

[FSO]

Witam;

Zakonnik zakonnikowi nie równy, a jeśli tak to w teorii. Templariusze musieli mieć i mieli "przelożenie" i "dojścia" u papieża [Watykan / Awinion]. Dziwi mnie tylko zgoda papieża na postępowanie z wielkimi mistrzami, lącznie z pelną konfiskatą majątku [przynajmniej oficjalnie i we Francji].

W/g mnie papież nie byl taki slaby, a dwa papież też na pewno mógl rościć pretensje do tego co zakon zebral w czasie swojej dzialalności.

Z pozycji Filipa sprawa byla jasna - pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Pozbywając się Zakonu [i wielkich mistrzów] przy okazji zabierając jego majątek stawal się bogatszy dwa razy [zniknęli wierzyciele a ich majątek zmienil wlaściciela]. Podejrzewam, że przy okazji pokazywal feudalom, że też ma silę jakby chcieli być niezależni.

Ale papież? wszystlkie dzialania Filipa uderzaly bezwzględnie w niego...

pozdr

[riv]

W/g mnie papież nie byl taki slaby,

Tzn. jaka siłą dysponował Klemens przeciw Filipowi?

a dwa papież też na pewno mógl rościć pretensje do tego co zakon zebral w czasie swojej dzialalności.

Pewnie,że mógłby, gdyby miał cokolwiek do powiedzenia.

Pozdro

[Pancerny]

W/g mnie papież nie byl taki slaby, a dwa papież też na pewno mógl rościć pretensje do tego co zakon zebral w czasie swojej dzialalności.

No właśnie, a dlaczego papież nie upomniał się o te pieniądze czy posiadłości po zakonie? Bo takie ziemie zakonne należące do Templariuszy powinny należeć chyba do kościoła?

[FSO]

Witam;

nawet slaby papież, w momencie gdy jakiś wladca zaczynal wchodzić "w dzialkę" zakonną, glośno krzyczal i protestowal. To jeszcze byly lata kiedy królom niezbyt zależalo na stawianiu spraw na "ostrzu noża" z papiestwem.

Moja bardzo bardzo prywatna opinia jest taka, że Templariusze w czasie pobytu na wschodzie "coś" znaleźli. Należy pamiętać, że byl to teren który mimo różnorakich zawieruch byl znacznie bardziej spokojny niż Zachód, a wyznawcy Allaha byli tolerancyjni w stosunku do Żydów i chrześcijan. Gdyby tak bylo - wtedy dość jasna staje się sprawa takiej postawy papieża [możliwe, że trwaly targi co i za ile]. Wraz z ich odejściem zniknalby wtedy problem jaki mial papież.

pozdr

[riv]

nawet slaby papież, w momencie gdy jakiś wladca zaczynal wchodzić "w dzialkę" zakonną, glośno krzyczal i protestowal.

Pisałem,że Klemens protestował bardzo głośno.

Przytocze jeszcze raz fragment Listu Klemensa V: "dopuściłeś się tych ataków na osoby i dobra bezpośrednio podległe Kościołowi Rzymskiemu [...], a w czynie tym, tak niespodziewanym, każdy widzi — i nie bez słusznej przyczyny — obraźliwą pogardę dla nas i Rzymskiego Kościoła.”

To jeszcze byly lata kiedy królom niezbyt zależalo na stawianiu spraw na "ostrzu noża" z papiestwem.

To czym jest uwięzienie Bonifacego VIII i spowodowanie jego śmierci?

No właśnie, a dlaczego papież nie upomniał się o te pieniądze czy posiadłości po zakonie? Bo takie ziemie zakonne należące do Templariuszy powinny należeć chyba do kościoła?

Bo Klemens skończyłby jak Bonifacy. Chyba Guillaume de Plaisians, wyraził opinie na tyle dobitnie, aby Klemens zrozumiał groźbę.

Ja naprawde nie spotkałem się z twierdzeniem,że Klemens V mógł cokolwiek.... Bonifacy się stawiał to i marnie skończył.

[FSO]

Witam;

riv czyli uważasz, że z jednej strony potęga Filipa jak na sredniowieczne stosunki byla ogromna, a papież tak slaby, że wszelkie glośne i radykalne protesty skończylyby się krótko i treściwie czyli - albo zejściem papieża [otrucie, zabójstwo] albo zniesieniem z urzędu i nakazem by do smierci żyl w jakimś zamkniętym klasztorze?

Ja jednak uważam, że papieża "musiano" w jakiś sposób "przekonać" - i to nie koniecznie kwestią "glowy". Na warunki średnich wieków akcja przeciw zakonomi na taką skalę byla wyjątkowa. Kiedy by tylko jedna taka akcja się powiodla w zasadzie każdy wladcą móglby robić co chce z zakonami i duchownymi którzy mówili, wladcom że źle czynią. Każda taka akcja musi, a w zasadzie powinna być zabezpieczona. Osobiście uważam, że papieża musiano przekonać, że w zakonie źle się dzieje i jedynym wyjściem jest skasowaniem i to bardzo drastyczne zakonu i przejęcie tyle ile się da z jego bogactwa.

pozdr

[riv]

riv czyli uważasz, że z jednej strony potęga Filipa jak na sredniowieczne stosunki byla ogromna, a papież tak slaby, że wszelkie glośne i radykalne protesty skończylyby się krótko i treściwie czyli - albo zejściem papieża [otrucie, zabójstwo] albo zniesieniem z urzędu i nakazem by do smierci żyl w jakimś zamkniętym klasztorze?

Tu nie chodzi o to co ja uważam. To jest fakt. Filip kazał uwięzić Bonifacego i torturami doprowadził do jego śmierci. Jakiekolwiek rozważania na temat czy mógł to zrobić czy nie są bez sensu, bo to zrobił.

[Pancerny]

A co się stało z majątkiem Templariuszy, kto je zajął, kościół, czy władcy państw w których były rozmieszczone majątki zakonników?

[riv]

A co się stało z majątkiem Templariuszy, kto je zajął, kościół, czy władcy państw w których były rozmieszczone majątki zakonników?

Pisałem o tym we wcześniejszym poście z 2008-11-01, 23:34

A co sie stało z Templariuszami w Szkocji, to nie wiadomo, bo król Szkocki Robert I,tez był ekskomunikowany, i wcale ich nie rozwiązał.

[Fassr ad-Din]

Hmm skarb Templariuszy Temat rzeka. Szukano i nadal szuka sie osławionego skarbu Armii Boga. Prawdziwym skarbem byłyby archiwa zakonu, które zaginęły z Cypru. Moze ma je Watykan tylko o tym nie mówi. Wie, że to za jego sprawa poniekad zakon upadł. Nie dał jasno do zrozumienia Filipowi IV żeby ten trzymał od niego swoje łapy z daleka.