Pierwsi Sekretarze KC PZPR - porównanie

[Vissegerd]

Dla rzadzących bylo to najwzyczajniej w świecie nieoplacalne pod względem politycznym, co dla kraju który wychodzil z ostracyzmu politycznego bylo niekoniecznie na rękę.

Malutka uwaga, poza betonem partyjnym. Tym wszystko co waliło w opozycję było na rękę. Dlatego właśnie ów "beton" odsuwano, lub przynajmniej starano się odsunąć od władzy.

Pozdrawiam.

[Wroobel]

Koledzy tu podnoszą jaka to była bardzo legalna władza uznana przez mocarstwa itp.

Cofnę się trochę poza ramy czasowe wątku i przywołam przykład innej władzy .

Otóż jak pamiętamy w pewnym okresie nad sporym obszarem kraju nazwanym Generalnym Gubernatorstwem nadzór sprawował gubernator dr H. Frank.

I teraz : nie przysłano go co prawda z Moskwy ,lecz z Berlina , ale proszę powiedzieć czy jego umocowanie konstytucyjne było gorsze niż Bieruta ?

Jak tu napisano obaj nie uznawali nad sobą polskiej Konstytucji , obaj stosowali krwawe represje wobec uczciwych Polaków,obaj dbali o zachowanie porządku na swoim terenie ,obaj słuchali swoich zagranicznych mocodawców , obaj działali na rzecz wrogich Polsce ośrodków politycznych .

Czy możemy i tego człowieka dodać do tej ankiety i zapytać o jego zasługi ?

[Vissegerd]

No nie, Wroobel, proszę Cię, przyrównywanie Hansa Franka i GG do rządów tzw. "komuny" to już gruuuubaaaa przesada, mówiąc eufemistycznie. Może za komuny były łapanki na ulicach? Może wysyłano ludzi tysiącami do KL? Może zakładano getta? Może były przedziały w pociągach "tylko dla komunistów"?

Jak tu napisano obaj nie uznawali nad sobą polskiej Konstytucji

Wybacz Kolego, ale to już wierutna bzdura... Trudno to nawet komentować... Mimo wszystko, Bierut był Polakiem, a nie Rosjaninem.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Jeżeli dobrze pamiętam, to jest forum miłośników historii. Kłócimy tu się zażarcie, wielu z nas ponosi temperament, ale walka odbywa się raczej na argumenty, a nie na hasła propagandowe.

Można oczywiście nie widzieć różnicy pomiędzy Polską Ludową a hitleryzmem, papier - czy komputer - wszystko zniesie. Myślę, że jakieś 6-7 milionów ludzi bardzo by się cieszyło, gdyby dożyło Polski Ludowej (jakakolwiek ona nie była). Takie porównanie jest po prostu niemoralne. Czuję się w takiej sytuacji zwolniony z polemiki.

[Vissegerd]

Czuję się w takiej sytuacji zwolniony z polemiki.

Się nie dziwię Bruno, bo ręce wręcz opadają.

Owszem, osobiście uważam Bieruta za małego człowieczka (eufemizm), sercem jestem po stronie tych, którzy w latach '50 walczyli z reżymem, współpracowałem z podziemiem w latach '80, brałem udział w strajkach uczelnianych, ale tezy kolegi Wroobla (z całym szacunkiem) też mnie powalają. Zmiłowania ludeczkowie, zmiłowania...

Pozdrawiam.

[Wroobel]

Ci , którzy dożyli rządów Bieruta i zostali wtedy zamordowani , lub uwięzieni nie koniecznie tak się cieszyli . Kto z tego się cieszył ?

Ale dałem proste historyczno-prawne pytanie o umocowanie konstytucyjne . Na razie nikt nie uzasadnił różnic , jeśli takowe występowały w tych przypadkach oprócz tej , że jednego postawił Berlin , a drugiego Moskwa co podkreśliłem na początku .

[Vissegerd]

Na razie nikt nie uzasadnił różnic , jeśli takowe występowały w tych przypadkach oprócz tej , że jednego postawił Berlin , a drugiego Moskwa

Dżizu, różnice są przecież oczywiste! Mogłeś podczas okupacji niemieckiej swobodnie śpiewać hymn narodowy? Nie mogłeś. Mogłeś studiować? Nie mogłeś? Mogłeś chodzić do szkoły średniej? Nie mogłeś. Mogłeś przemieszczać się po kraju swobodnie? Nie mogłeś. Mogłeś chodzić na wybory? Nie mogłeś. Miałeś polskie władze? Nie miałeś. Było polskie wojsko? Nie było. Mogłeś wszędzie mówić w ojczystym języku? Nie mogłeś. Itd., itd., itd.,... Co tu do rzeczy mają porównania konstytucyjne? Porównanie obu (mimo wszystko) reżymów jest tak paradoksalne, jak porównanie bajki o "Sierotce Marysi" z podręcznikiem do fizyki. Jedno jest książką, drugie też, ale tylko tyle.

Pozdrawiam.

[Capricornus]

różnice są przecież oczywiste!

Poza tym w latach 1939 – 1944 Polska była pod okupacją innego państwa i jeżeli już to obowiązywała konstytucja Niemiec po konstytucja ZSRR nigdy w Polsce obowiązującą nie była, opierano się na konstytucji z 1921 roku, Manifeście PKWN a w końcu na Małej Konstytucji z 1947 roku.

[Vissegerd]

Wroobel, tak na marginesie. Możesz porównywać okupację niemiecką do sowieckiej w latach 1939-1941, to całkowicie słuszne, ale okres powojenny to wierz mi, zupełnie inna bajka. Już prędzej bym zniósł porównanie do Królestwa Kongresowego w latach 1815-1830, można doszukiwać się podobieństw.

Capricornusie, dziękuję za cierpliwe wyjaśnienie kwestii, wydawało mi się, oczywistych (jak zawsze można liczyć na naszego Drogiego Capricornusa), choć nie dla wszystkich jak widać

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

wroobel: ech.... no nic ale gwoli ścislości [nie wnikam w to jak bardzo opresyjny jest dany system!], każdy kraj, region, czy quasi niezależne państwo ma coś co można nazwać konstytucją, nawet jeżeli sklada się ona z trzech czy czterech paragrafów, mówiących np, że najwyższą wladzą jest gubernator, jako glówne obowiązuje prawo okupanta, a gubernator ma prawo je zaostrzać , zmieniać wydając zarządzenia. To jedno, kolejna sprawa jest taka: co to znaczy "nielegalny" albo "legalny" w świetle prawa międzynarodowego? Oznacza to tyle, że inne kraje uznają dany rząd albo nie który zasiada w stolicy. Dzieje się to przez uznanie go jako podmiotu a nie przedmiotu polityki. W tym świetle po bodajże czerwcu czy maju '45 r [daty nie pamięta teraz], spoleczność międzynarodowa - czyli wszystkie liczące się kraje uznaly, że legalną wadzą w Polsce jest nie rząd londyński tylko warszawski i on dla nich stanowi prawną reprezentację Polski zdolną zawierać umowy. Trzecia sprawa - w l. '39-'45 Hans Frank nie mógl prowadzić wlasnej polityki zagranicznej a "Pierwsi" mogli to robili, czasem bardzo skutecznie, czasem nie mając wplywu na nic. Ów kraj który dla w/g twych slów jest podobny do GG byl i stanowil Ojczyznę dla calej masy osób, m.in w pewnym sensie i mnie. Podobnie jak Ojczyznę stawowi teraz twór zwany III RP. I wtedy i dziś ludzie widzą wady i niedoskonalości tego kraju. Porownywanie PRL i GG mija się z celem.

Vissegerd : i przez cale lata 80-te i Jaruzelski a potem MFR w różny sposób starali się neutralizować ow beton partyjno - związkowy, z lepszym lub gorszym skutkiem.

pozdr

[Vissegerd]

Dodam jeszcze, że w jednym kolega Wroobel ma rację. Jakoś wcześniej o tym zapomniałem. Chodzi mi o rząd Mikołajczyka i późniejsze wybory. Otóż wspomniany rząd miał szerokie uznanie międzynarodowe i duże poparcie społeczne. Kwestionowanie go jest rzeczywiście nadużyciem. Natomiast pamiętajmy, że wybory były sfałszowane, i tu również nie mam najmniejszych wątpliwości. Tylko do kogo w tym momencie pretensje? Demokratyczny świat coś tam pokrzyczał i na tym się skończyło, uznał nowe, komunistyczne jak by nie patrzeć władze. Moralnie nielegalne, tu całkowicie przyznaję rację koledze Wrooblowi. Faktem też jest, że wiele osób w latach 1945-1956 zamordowano i to niewinnych, często gorących patriotów i bohaterów, jak chociażby gen. Emil Fieldorf, gen. Leopold Okulicki (polskimi lub sowieckimi rękoma). Z drugiej jednak strony, skala mordów z czasów okupacji jest nieporównywalna z tymi, z okresu stalinizmu. Dlatego takie porównanie jest delikatnie mówiąc, mocno niezręczne. Poza tym okupacja to niewiele ponad 4 lata, a stalinizm 10.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd: świat ma już tak do siebie, że jeżeli wyloni się jakaś wladza, która nie zabija ulicach i która ogranizuje wybory w taki sposób, że nie zabija opozycjonistów a nikt z urnami nie rozsiadzie się na ulicy i falszowal nie będzie - uznaje za mniejsze zlo wspólpracę z danym rządem. Poza tym w calej historii jest masa takich przypadków [np w Polsce sanacja i kolejne wybory plus Bereza]; niedawno Gruzja czy Kazachstan].

Nie twierdzę że rządy okresu '47 - '55 nie byly idealne, ale też niezbyt wiele lepsze ani zbyt wiele gorsze w różnych fragmentach od tego co się dzialo przed wojną. Troszkę OT - czy ktoś ma gdzieś porównanie tzw "mordów sądowych" z okresu II RP i PRL tego okresu?

pozdr

[Vissegerd]

Nie twierdzę że rządy okresu '47 - '55 nie byly idealne, ale też niezbyt wiele lepsze ani zbyt wiele gorsze w różnych fragmentach od tego co się dzialo przed wojną.

No tu bym polemizował jednak. Nie mam danych, ale mimo wszystko. W ostatnich wyborach do samorządów lokalnych w II RP (bo wybory do sejmu zbojkotowali) wygrały partie lewicowe, opozycyjne. Nie do pomyślenia w okresie stalinizmu było, żeby jakiekolwiek organizacje prawicowe w ogóle brały udział w życiu publicznym. Co dopiero wygrana w wyborach... Tak więc wydaje mi się, że Twoje stwierdzenie FSO jest mimo wszystko dla rządów sanacyjnych krzywdzące. Przepraszam za OT, ale kwestia jest jak dla mnie, bardzo istotna.

Tak na zakończenie, chciałbym zauważyć, że mamy tu faktycznie OT w temacie od chyba już dwóch dni. Może rzeczywiście wróćmy do I Sekretarzy, a co do offtopowej dyskusji, z racji, że jest interesująca, to może ją gdzieś przenieść, albo nowy temat założyć?

Pozdrawiam.

[ak_2107]

Koledzy tu podnoszą jaka to była bardzo legalna władza uznana przez mocarstwa itp.

Cofnę się trochę poza ramy czasowe wątku i przywołam przykład innej władzy .

................

I teraz : nie przysłano go co prawda z Moskwy ,lecz z Berlina , ale proszę powiedzieć czy jego umocowanie konstytucyjne było gorsze niż Bieruta ?

Bylo gorsze. Konstytucja weimarska zostala de facto zniesiona po 1933 roku

Jak tu napisano obaj nie uznawali nad sobą polskiej Konstytucji , obaj stosowali krwawe represje wobec uczciwych Polaków,obaj dbali o zachowanie porządku na swoim terenie ,obaj słuchali swoich zagranicznych mocodawców , obaj działali na rzecz wrogich Polsce ośrodków politycznych .

Za Bieruta funkcjonowala konstytucja marcowa a potem lipcowa - od 1952 . Nie wybrazam sobie, zeby ow nie podporzadkowal sie szczegolnie tej ostatniej osobiscie przez

Stalina redagowanej.

Jesli za uczciwosc uznamy przestrzeganie obowiazujacego prawa - (III Rzeszy i PRL)

To nikomu uczciwemu wlos z glowy nie spadl.

Hans Frank nie mial zagranicznych mocodawcow. Nikt nim nie sterowal - Ani z Anglii,

ani z ZSRR ani z USA.

Czy możemy i tego człowieka dodać do tej ankiety i zapytać o jego zasługi ?

Do ankiety sie nie nadaje, poniewaz nie byl czlonkiem PZPR i I sekretarzem tez nie.

Co do zaslug:

Otóż jak pamiętamy w pewnym okresie nad sporym obszarem kraju nazwanym Generalnym Gubernatorstwem nadzór sprawował gubernator dr H. Frank.

To dzieki jego staraniom terytorium GG powiekszylo sie w 1942 roku z 95 000 km2 do

142 000 km 2. Bierut ma na swoim koncie jedynie - niewielkie co prawda -

ale zawsze - straty terytorialne w wyniku "wymiany" niektorych obszarow z Ukrainska SRR,

tudziez odstapienie ZSRR terenow na polnocnym wschodzie Polski (po 1948 to bylo

najwyzej kilka tysiecy ha ale bylo....). Jak z tego wynika Frank dbal lepiej o

podlegle mu terytorium jak Bierut ( Innych I - szych mozna chyba pominac).

Ponadto krytyka Hansa Franka z pozycji neoendeckich jest wysoce nieuzasadniona -

tak samo jak niesprawiedliwe jest postawienie go w szeregu I sekretarzy.

To Hans Frank byl inicjatorem i pomyslodawca stworzenia w oparciu o partiotyczne,

polskie elementy antybolszewickich polskich sil zbrojnych. Popieral on

wysilki polskich politykow z kregow endeckich (Studnicki - po wojnie w Londynie),

dazacych do przekonania kanclerza Hitlera o koniecznosci wykorzystania zdrowych

narodowych elementow polskich do walki z bolszewia.....

Dzis spadkobiercy tych slusznych narodowych, antykomunistycznych, patriotycznych,

prawdziwie polskich tradycji krytykuja go i stawiaja go w rzedzie komunistow......

A kiedys byl wysoko cenionym partnerem dla naszych narodowcow.

Postawa tym bardziej niewdzieczna, iz Hans Frank w 1943 o malo nie

stracil stanowiska za zaangazownie sie w pomysli stworzenia dla "moich Polakow"

( für "meine Polen", - jak powiadal) mozliwosci walki z czerwona zaraza......

W porownaniu z I sekretarzami KC PZPR tylko on reprezentowal takie stanowisko.

[Wroobel]

Capricornus napisał :

...konstytucja ZSRR nigdy w Polsce obowiązującą nie była, opierano się na konstytucji z 1921 roku, Manifeście PKWN a w końcu na Małej Konstytucji z 1947 roku.

NIEPRAWDA !

Otóż konstytucja CCCP obowiązywała na obszarze ok 200 000 km kwadratowych , a więc większym niż GG od jesieni 1939 r do czerwca 1941 oraz od 1944 (różne miesiące ) do lat dziewięćdziesiątych ub. wieku tj do upadku CCCP razem ze swoją konstytucją.

Pozostałe wymienione nie miały żadnej mocy prawnej z punktu widzenia polskiego prawodawstwa.

Oparcie się zaś na Konstytucji RP (1921) pociągnęłoby za sobą konieczność przestrzegania także wynikających z niej ,takich praw jak np Kodeks Karny .Tak więc Bierut i jemu podobni jako winni chociażby udziału w grupie przestępczej współpracującej z wrogiem w celu oderwania części terytorium Rzeczypospolitej powinni chyba się natychmiast udać się w kierunku najbliższej szubienicy gdyż za taką zbrodnię przewidziana była kara główna .

Ponadto w Polsce obowiązywała wtedy Konstytucja -1935.

ad FSO:

... co to znaczy "nielegalny" albo "legalny" w świetle prawa międzynarodowego

Napisałem już wcześniej , że uznanie lub nieuznanie czegoś przez wiarołomnych sojuszników nie ma wpływu na sytuację legislacyjną w kraju .

... Ów kraj który dla w/g twych slów jest podobny do GG byl i stanowil Ojczyznę dla calej masy osób,...

...które jeśli były bystrzejsze to wiedziały , że jako Polacy żyją w zniewoleniu tak jak w GG.