Wywiad z Normanem Daviesem

[Andreas]

Nie wiedziałem, gdzie to umieścic, jesli jest źle założony, to poprosiłbymo przesunięcie do właściwego działu.

http://www.rp.pl/artykul/61991,177212_Rozpad_pamieci.html

Wywiad ten nieco mnie wzburzył. Otóż, Davies twierdzi, że gdyby nie ZSRR, to nie dałoby się wygrać wojny z Niemacami. Tylko trzeba przypomnieć, gdyby nie Amerykanie i Anglicy, ZSRR przestałby istnieć-bombardowania niemieckich ośrodków przemysłowych, a więc zmniejszanie potencjału zbrojeniowego Niemiec, angażowanie dużych sił do obrony plot., gaszenia pożarów i odgruzowywania, program Lend-Lease, dzięki któremu Armii Czerwonej udało się dojechać do Berlina na Studebakerach i Jeepach, czy przeprowadzanie operacji desantowych przez Aliantow, kiedy toczyly sie bitwy o los ZSRR-Stalingrad(operacja ''Torch''), Kursk(operacja ''Husky'') czy operacja ''Bagration''(operacja ''Overlord'').

A co Wy tym sądzicie?

[Kadrinazi]

Otóż, Davies twierdzi, że gdyby nie ZSRR, to nie dałoby się wygrać wojny z Niemacami.

I ma rację - zauważ, że napisał, co by się stało gdyby Niemcy pokonali ZSRR

Gdyby Armia Czerwona została pokonana, niemieckie siły zbrojne zostałyby w całości skierowane przeciw Wielkiej Brytanii, a wtedy końcowy wynik tych zmagań byłby łatwy do przewidzenia. Amerykanie zaś nie mieliby czasu, by urosnąć w potęgę. W 1939 roku stała armia amerykańska była mniejsza od armii polskiej. - na pewno nie siedziałbym dzisiaj przy komputrze w Szkocji i pisał tej odpowiedzi Rosjanie wiązali gros niemieckich sił, bez ich udziału wojna na pewno potoczyłaby się inaczej. Ma rację pisząc o Kursku, jak by nie patrzył największej bitwie pancernej II wojny. Davies przecież nie jest jakiś straszliwie prorosyjski, zauważ że zaraz potem mamy wypowiedź:

Zanim się ta Wielka Wojna Ojczyźniana rozpoczęła, Związek Sowiecki był największym sojusznikiem Hitlera

Nie widze więc nic oburzającego w sformułowaniach Daviesa.

[mch90]

I ma rację - zauważ, że napisał, co by się stało gdyby Niemcy pokonali ZSRR

Ja również. To były obustronne zależności. Tak jak alianci zachodni nie wygraliby wojny bez wsparcia Związku Radzieckiego i jego Krasnyj Armii, tak samo ta armia doznałaby sromotnej klęski i upadku bez pomocy zachodnich sojuszników. Jednak i Andrea$ ma rację, pisząc o kolosalnym znaczeniu udziału w wojnie Stanów Zjednoczonych dla wysiłku wojennego ZSRR.

[Andreas]

No tak, bo nie dojechaliby na swoich ZiS-5, zwane''Zis-piać, z góry jechać, a pod górę pchać'', dostali łącznie 449 tys. ciężarówek, samochodów i półciężarówek od Aliantów. Armia Czerwona bez wsparcia zarówno materialnego, jak i strategicznego tej wojny by nie wygrała. Owszem, bo Wschód wiązał 4/5 niemieckich sił, ale zauważcie, jak wyglądałaby sytuacja bez wsparcia Zachodu?

[widiowy7]

To działa w obydwie strony. Alianci bardzo pomagali Rosjanom, gdyż to oni ponosili główny ciężar wojny. Cięzko byłoby przeprowadzić desant na Europę, gdyby we Francji stał cały Wehrmacht

[Andreas]

Ciężko byłoby dojść do Berlina na piechotę, jedząc spleśniałe suchary, nie mając butów. Racja widiowy, to działa w dwie strony.

[Kadrinazi]

Ciężko byłoby dojść do Berlina na piechotę, jedząc spleśniałe suchary, nie mając butów. Racja widiowy, to działa w dwie strony.

Doszli tak w 1814 do Paryża, może i ok. 1950 udałoby i się do Berlina A tak poważnie to nie rozumiem czemu zaczynacie się bawić w licytację - do pokonania III Rzeszy była potrzebna koalicja wielu krajow, ktorej podstawą był 'Wielka trojka'.

[Narya]

Bardzo fajny wykład. Najbardziej mi się spodobało przyrównanie, że jego książka to zwiedzanie pociągu i wyjście z jednego wagonu. Książka może być interesująca.

[Tomasz N]

To przesada, z tym, że bez "Ruskich" alianci by nie wygrali. To była tylko kwestia czasu. Wojna, jak sama nazwa wskazuje, była światowa, i nawet zajęcie Wysp Brytyjskich nie zmieniłoby wyniku wojny. Rozkręcający się potencjał przestawianych na tryb wojenny gospodarek państw alianckich, zjadłby potencjał niemiecki, nawet po wspomożeniu Krzywym Rogiem, Uralem itd.

Poza tym jak " połknąć" taki kraj, jeżeli jedyny niemiecki pomysł na zagospodarowanie Wschodu, to niemiecki nadzorca nad słowiańskim pachołkiem (patrz Mein Kampf). Demograficzne to było nie do przeprowadzenia. Zabrakłoby Niemców.

Więc bez "Ruskich" wojna skończyłaby się w 1946 - 47 i tyle.

[mch90]

Czy jako moderator działu "II wojna światowa- powszechna" mógłbym prosić o przeniesienie tego tematu do mojego działu? Wydaje mi się, że jest to odpowiednie miejsce na taką dyskusję.

[vanbrovar]

Demograficzne to było nie do przeprowadzenia. Zabrakłoby Niemców.

Potencjał tych terenów zmniejszyłby się, ale wątpię, by alianci potem wyzwolili całą Europę. Najwyżej Zachód, zwycięstwo na wschodzie byłoby faktem, a III WŚ na włosku

[Kadrinazi]

To przesada, z tym, że bez "Ruskich" alianci by nie wygrali. To była tylko kwestia czasu. Wojna, jak sama nazwa wskazuje, była światowa, i nawet zajęcie Wysp Brytyjskich nie zmieniłoby wyniku wojny.

Oczywiście Brytyjczycy w oparciu o Kanadę, Indie i Maltę wciąż byliby potęgą a Amerykanie bez wątpienia nie marzyliby o niczym innym jak tylko o wyzwoleniu Londynu. Takie political fiction już było - Len Deighton napisał 'SS GB'

[mch90]

To przesada, z tym, że bez "Ruskich" alianci by nie wygrali. To była tylko kwestia czasu. Wojna, jak sama nazwa wskazuje, była światowa, i nawet zajęcie Wysp Brytyjskich nie zmieniłoby wyniku wojny.

Wojna była światowa, ale walczyło w niej kilka imperiów, krajów, których wysiłek wojenny był kluczowy dla jej przebiegu- należała do nich Wlk. Brytania. Gdyby ona padła, jak zachowałyby się jej dominia: głównie Australia, Nowa Zelandia, Kanada, Indie i Związek Południowej Afryki (oraz mnóstwo pomniejszych)? Gdyby padły Wyspy Brytyjskie, najprawdopodobniej Roosvelt nie wciągnąłby Stanów Zjednoczonych do wojny w Europie, a skierował cały wysiłek w pokonanie Japończyków.

[Leuthen]

Przeczytałem wywiad i wynika z niego, że w książce Daviesa nie znajdę żadnego rewelacyjnego obalenia mitu. Wygląda na to, że to kolejna pozycja pisana pod zachodniego czytelnika, a skoro tam nadal sie mówi o "polskich obozach koncentracyjnych", to Davies ma zapewne co prostować...

Znana jest niesamowita liczba błędów faktograficznych w poprzednich (zaznaczmy - pisanych taśmowo) książkach Normana Daviesa (jak dla mnie absolutnym hitem jest "Mikrokosmos", gdzie liczba błędów jest porażająca , czasem po parę na jednej stronie) i tutaj też nie spodziewam się, że będzie znacząco lepiej.

Książke na pewno przeczytam, rewelacji się nie spodziewam, na spotkanie z Davisem w moim rodzinnym mieście 6 IX się nie wybieram bo będę w górach (efektywniejszy sposób spędzania czasu, niż wysłuchiwanie panegiryków na cześć "wybitnego brytyjskiego historyka").

[Tomasz N]

Kadrinazi napisał:

a Amerykanie bez wątpienia nie marzyliby o niczym innym jak tylko o wyzwoleniu Londynu.

Niemcy rozpychając się w świecie niewątpliwie naraziliby się Ameryce. A Londyn i okolice jest równie dobrym przyczółkiem do walk w Europie jak Sycylia.

Mch napisał:

Gdyby padły Wyspy Brytyjskie, najprawdopodobniej Roosvelt nie wciągnąłby Stanów Zjednoczonych do wojny w Europie, a skierował cały wysiłek w pokonanie Japończyków.

I słusznie, zasada koncentracji sił obowiązuje. Po czym - patrz wyżej. Temu dodaję te 1-2 lata do trwania wojny.