Bitwa pod Cajamarcą

[Tofik]

Ta batalia to chyba (obok Tenochitlan 1520) kwintesencja starć indiańsko - hiszpańskich. Do końca nieznana jest liczebność Inków (wg jednych źródeł - 5 - 6 tys., wg innych - nawet 70 tys., ale to raczej przesada), Hiszpanów było ok. 170. Najpierw Inków ostrzelały falkonety dowodzone przez Pedro de Candię. Następnie 60 jeźdźców (podzielonych na trzy odziały po 20 ludzi dowodzonych przez: Hernanda de Soto, Hernanda Pizarro i Sebastiana de Belalcazara) zaatakowało Inków, a sam Pizarro (z 20 piechurami) uderzył na lektykę Inki. Był to pogrom Indian. Jakie znaczenie wg Was miała ta bitwa? Jakie błędy popełnili Inkowie? Zapraszam do dyskusji.

[Książkowy Druid]

  Tofik napisał:

Ta batalia to chyba (obok Tenochitlan 1520) kwintesencja starć indiańsko - hiszpańskich. Do końca nieznana jest liczebność Inków (wg jednych źródeł - 5 - 6 tys., wg innych - nawet 70 tys., ale to raczej przesada), Hiszpanów było ok. 170. Najpierw Inków ostrzelały falkonety dowodzone przez Pedro de Candię. Następnie 60 jeźdźców (podzielonych na trzy odziały po 20 ludzi dowodzonych przez: Hernanda de Soto, Hernanda Pizarro i Sebastiana de Belalcazara) zaatakowało Inków, a sam Pizarro (z 20 piechurami) uderzył na lektykę Inki. Był to pogrom Indian. Jakie znaczenie wg Was miała ta bitwa? Jakie błędy popełnili Inkowie? Zapraszam do dyskusji.

Zgodzę się Kytofie, że ta bitwa oraz bitwa pod Tenochtitlan 1521 są jednymi z ciekawych i wartych uwagi bitew z okresu konkwisty hiszpańskiej. Co do przebiegu bitwy, to nie czasem oprócz dział, w bitwie nie wzięły udziału nieliczne arkebuzy i kusze? Sama bitwa miała duże znaczenie dla losu państwa inkaskiego, gdyż wzięto do niewoli ich władcę, który był w zasadzie najważniejszym jego spoiwem, co w ostateczności przyśpieszyło jego upadek. Najważniejszym i największym błędem Inków zaś, było wysłanie na spotkanie z konkwistadorami samego władcy (powinni dać jakiegoś sobowtóra) bez dobrze uzbrojonej eskorty (Inka poszedł na spotkanie z Hiszpanami bez najlepszych oddziałów) oraz bliższego rozpoznania przeciwnika. doprowadziło to do tego, że na odgłos armat, tętentu koni oraz metalicznych odgłosów zbroi i broni Inkowie wpadli w panikę, a tym samym zmieszali swoje szyki doprowadzając do wielkiej i bezsensownej rzezi Indian.

Pozdrawiam!

KD

[Tofik]

  Książkowy Druid napisał:

Co do przebiegu bitwy, to nie czasem oprócz dział, w bitwie nie wzięły udziału nieliczne arkebuzy i kusze?

Bodaj koło Sarran Pizarro ustalił liczbę kuszników na dwudziestu. Arkebuzów było kilka, choć te często zawodziły ze względu na wilgotny klimat. Nie tylko w tej bitwie ta broń miała raczej wpływ psychologiczny na Indian - arkebuzy były mocno nieskuteczne, ale huk wystrzału wystraszał Inków. Podobnie było zresztą z falkonetami.

  Książkowy Druid napisał:

Sama bitwa miała duże znaczenie dla losu państwa inkaskiego, gdyż wzięto do niewoli ich władcę, który był w zasadzie najważniejszym jego spoiwem, co w ostateczności przyśpieszyło jego upadek.

Sytuacja była wyjątkowa, bo Atahuallpa niedawno zwyciężył swojego brata Husacara w wojnie domowej i jego pozycja nie była jeszcze zbyt umocniona. Dorzućmy do tego fakt, że całe Tawantisuyu składało się z ogromnej ilości grup etnicznych luźnych powiązanych ze sobą. Ta luźność była poważnym problemem.

W samej bitwie mnie osobiście ciężko wskazać jakieś błędy wojsk Inki, co innego jeśli chodzi o fazę przedbitewną.

[Książkowy Druid]

  Tofik napisał:

Bodaj koło Sarran Pizarro ustalił liczbę kuszników na dwudziestu. Arkebuzów było kilka, choć te często zawodziły ze względu na wilgotny klimat. Nie tylko w tej bitwie ta broń miała raczej wpływ psychologiczny na Indian - arkebuzy były mocno nieskuteczne, ale huk wystrzału wystraszał Inków. Podobnie było zresztą z falkonetami.

Wiadomo, że tych dwudziestu kuszników i kilku arkebuzerów nic nie zdziała wobec kilkutysięcznej grupy Indian. Jednakże jak już napisałeś Kytofie liczył się bardziej efekt psychologiczny, który Hiszpanie dobrze wykorzystali i ostatecznie wygrali w tej bitwie.

  Tofik napisał:

Sytuacja była wyjątkowa, bo Atahuallpa niedawno zwyciężył swojego brata Husacara w wojnie domowej i jego pozycja nie była jeszcze zbyt umocniona. Dorzućmy do tego fakt, że całe Tawantisuyu składało się z ogromnej ilości grup etnicznych luźnych powiązanych ze sobą. Ta luźność była poważnym problemem.

W samej bitwie mnie osobiście ciężko wskazać jakieś błędy wojsk Inki, co innego jeśli chodzi o fazę przedbitewną.

W zasadzie masz rację, ale pomimo tego Inkom zawsze udawało się utrzymać te ludy w ryzach. Chociaż, że te próbowały wykorzystać każdą okazję (przede wszystkim zmiany na tronie, a potem najazd Hiszpanów) do wyzwolenia i sprawiały przez to duże problemy każdemu następnemu władcy zasiadającemu na tronie.

Pozdrawiam!

KD

[Kadrinazi]

A czy to starcie wogole można nazwać bitwą? Hiszpanie ponieśli jakieś straty, Inkowie stawiali opor?

[Tofik]

  Kadrinazi napisał:

A czy to starcie wogole można nazwać bitwą

Dwugodzinne krwawe starcia chyba mogą dostąpić zaszczytu nazwania bitwą.

  Kadrinazi napisał:

Hiszpanie ponieśli jakieś straty

Nie. Pewna jest tylko wiadomość o lekkiej ranie Pizarra, żadne źródło nie podaje jakichś informacji o zabitych Hiszpanach.

  Kadrinazi napisał:

Inkowie stawiali opor?

Tak, choć byli mocno oszołomieni po pierwsze przez zwykły element zaskoczenia (wchodzą sobie do miasta, a tu nagle wystrzeliwują do nich działa, a z trzech stron wypadają jakieś dziwne istoty siedzące na jakichś czworonożnych zwierzętach). Bronili mocno np. lektyki Atahuallpy i zapewne głównie z tego względu bitwa trwała dwie godziny. Nie ustalono liczby poległych Inków, zwykle mówi się o 2000 - 8000 ludziach (zresztą, zależy to od liczby wojsk inkaskich w bitwie, a ta również nie jest całkowicie ustalona).

  Książkowy Druid napisał:

Wiadomo, że tych dwudziestu kuszników i kilku arkebuzerów nic nie zdziała wobec kilkutysięcznej grupy Indian. Jednakże jak już napisałeś Kytofie liczył się bardziej efekt psychologiczny, który Hiszpanie dobrze wykorzystali i ostatecznie wygrali w tej bitwie.

Dorzućmy do tego, że Inkowie nie używali koni, ani uzbrojenia ochronnego.

  Książkowy Druid napisał:

W zasadzie masz rację, ale pomimo tego Inkom zawsze udawało się utrzymać te ludy w ryzach.

Z tego co pamiętam, to później niektóre chętnie wyciągały pomocną rękę do Hiszpanów w celu wspólnego pokonania Inków. Tak więc ta wierność była bardzo słaba.

[Kadrinazi]

  Tofik napisał:

  Kadrinazi napisał:

A czy to starcie wogole można nazwać bitwą

Dwugodzinne krwawe starcia chyba mogą dostąpić zaszczytu nazwania bitwą.

Jedni nazwą to bitwą, inni masakrą Czy Pizzaro nie został czasem ranny broniąc Atahuallpy przed jednym z nadgorliwych konkwistadorow?

[Tofik]

  Kadrinazi napisał:

Czy Pizzaro nie został czasem ranny broniąc Atahuallpy przed jednym z nadgorliwych konkwistadorow?

Został.

[ Dodano: 2008-08-17, 12:28 ]

A masakra to IMHO następstwo bitwy.

[Książkowy Druid]

  Tofik napisał:

Dorzućmy do tego, że Inkowie nie używali koni, ani uzbrojenia ochronnego.

Racja! Jednakże dziwi fakt, że u Inków (i w ogóle wśród Indian południowoamerykańskich!) nie wytworzył się nawet najprymitywniejszy typ pancerza! Ciekawe czym było, to spowodowane?

  Tofik napisał:

Z tego co pamiętam, to później niektóre chętnie wyciągały pomocną rękę do Hiszpanów w celu wspólnego pokonania Inków. Tak więc ta wierność była bardzo słaba.

Zgadza się, ale zanim przybyli Hiszpanie plemiona zależne od Inków były skazane najczęściej na samotną walkę o niezależność. Zresztą na niedługo, gdyż najczęściej zbuntowane przeciwko Hiszpanom plemiona kończyły podobnie jak Inkowie.

Pozdrawiam!

KD

[gregski]

To ja może odgrzeję stary kotlet

  Cytuj

Racja! Jednakże dziwi fakt, że u Inków (i w ogóle wśród Indian południowoamerykańskich!) nie wytworzył się nawet najprymitywniejszy typ pancerza!

Z tego, co czytałem to wykształcił się. Był to rodzaj wełnianego pikowanego kaftana, który spełniał swoją rolę przeciw indiańskiej broni.

  Cytuj

Najważniejszym i największym błędem Inków zaś, było wysłanie na spotkanie z konkwistadorami samego władcy (powinni dać jakiegoś sobowtóra) bez dobrze uzbrojonej eskorty (Inka poszedł na spotkanie z Hiszpanami bez najlepszych oddziałów) oraz bliższego rozpoznania przeciwnika.

Inkowie mieli dokładne rozeznanie, co do liczebności Hiszpanów i dlatego ich zlekceważyli. Dysproporcja wydawała sie tak wielka, że Atahualpa miał poczucie bezpieczeństwa.

Moim zdaniem dopiero działania podczas powstania Manca zadziwiają nieudolnością Inków. Przecież przez kilka lat mieli okazję sie czegoś nauczyć o Hiszpanach.

[Capricornus]

  gregski napisał:

To ja może odgrzeję stary kotlet

Odgrzewaj.

Jak to się stało, że przeoczyłem taki temat?

  Cytuj

Był to rodzaj wełnianego pikowanego kaftana

No właśnie, mieli też hełmy.

Takie uzbrojenie ochronne było wystarczające na broń ich wrogów.

Tu masz figurkę takiego wojownika:

http://i00.i.aliimg.com/photo/v0/106435440...ed_in_stone.jpg

A tu rekonstrukcje:

http://lastdaysoftheincas.com/wordpress/wp...a_warriors1.gif

http://www.tracks-n-troops.eu/shop/images/caesar/CEAM026.jpg

http://community.imaginefx.com/fxpose/john...68/425x425.aspx

Jak widać, mają też blaszane pektorały na piersiach, to też element zbroi.

Tofik

  Cytuj

A masakra to IMHO następstwo bitwy.

A ilu z orszaku inki miało broń?

Odpowiedź na to pytanie ma zasadnicze znaczenie w rozstrzygnięciu kwestii - bitwa czy masakra.

[gregski]

  Cytuj

Jak to się stało, że przeoczyłem taki temat?

Zakopany był głęboko.

Nie pamiętam ilu było uzbrojonych wojowników ale wiem, że byli w orszaku. Sam orszak zaś był kilkutysięczny.

Myślę, że znaczenie miało również fałszywe odczytanie intencji Hiszpanów. Gdy posłańcy donieśli Atahualpie, że przybysze siedzą ukryci w domach wytłumaczono to sobie w oczywisty sposób, że są oni onieśmieleni majestatem Syna Słońca.

Wynik akcji w Cajamarce mnie nie dziwi. Dziwi natomiast postępowanie Inków kilka lat później. wygląda na to, ze nie wyciągnęli oni zbyt wielu wniosków z wcześniejszych wydarzeń.

[Capricornus]

  gregski napisał:

Nie pamiętam ilu było uzbrojonych wojowników

A to szkoda.

  Cytuj

ale wiem, że byli w orszaku

Skąd?

Opinie fachowców są podzielone. Są głosy, że orszak inki był bezbronny,są i takie, które mówią o uzbrojonych po zęby Indianach.

Którzy mają rację?

[gregski]

  Cytuj

Skąd?

Ostatnio czytałem książkę "Ostatnie dni Inków" (autora w tej chwili nie pomnę, jakoś tak ze szkocka się nazywał), stąd moje zainteresowanie tematem. Tamże wyczytałem, że w orszaku Atahualpy oprócz olbrzymiej rzeszy grajków, zamiataczy drogi, arystokratów, ludzi, których dzisiaj nazwalibyśmy członkami dworu, do miasta wszedł również kilkutysięczny oddział wojowników. Reszta armii stała pod miastem.

Z resztą książka ta bardziej rozbudziła moje zainteresowanie powstaniem Manca niż pojmaniem Atahualpy, ale nie chciało mi się otwierać nowego tematu, więc sie trochę "podwiesiłem" właśnie tutaj.

[Capricornus]

  gregski napisał:

do miasta wszedł również kilkutysięczny oddział wojowników.

A na co powołuje się ów autor ze szkocka się nazywający?

Najchętniej przeczytał bym parę cytatów ze źródeł.

Poza tym, kilkutysięczny oddział wojowników. Na ogół liczebność orszaku Atahualpy określa się na 4000 - 5000 ludzi trudno tu jeszcze zmieścić parę tysięcy wojska.