Co by było, gdyby Mieszko I nie przyjął chrztu?

[vanbrovar]

A jak myślicie, czy gdyby Mieszko nie przyjął chrześcijaństwa, miałby wtedy jakieś szanse na przetrwanie swojego państwa w Europie?

Nie miałby najmniejszych szans, już widzę krucjatę rusińsko-czesko-węgiersko-niemiecką - każdy kawałek tortu by wziął.

[Narya]

już widzę krucjatę rusińsko-czesko-węgiersko-niemiecką - każdy kawałek tortu by wziął.

Rusińską? O ile mi wiadomo Ruś przyjęła chrzest dopiero w 988, a więc w 22 lata po Mieszku. Węgry? Nie sądzę. Czechy? Jakby Czesi chcieli wziąć udział w krucjacie na Polskę to by nie zawierali sojuszu z Mieszkiem przeciwko niemieckim feudałom. To byłaby krucjata niemiecka, ewentualnie niemiecko-skandynawska.

Jednakże Mieszko walczył z feudałami niemieckimi, a nie Rzeszą i cesarzem.

[vanbrovar]

Z tą Rusią to klops

Jako poganie możliwości dyplomatyczne byłyby niższe.

[Narya]

możliwości dyplomatyczne byłyby niższe.

Niższe? Nie wiem, to już do historii alternatywnej, ale Mieszko I - poganin miał dobre konotacje z królem duńskim, był niekwestionowanym przywódcą plemion polskich, sojusznikiem pruskich, tylko ci niemieccy feudałowie.. ;P

Zresztą sam fakt opisania państwa Mieszka przez Ibrahima (znaczy to jak opisał a nie żę w ogóle opisał) wskazuje, że ten książę piastowski był potężnym i liczącym się władcą.

[Tofik]

Oczywiście, Polska nie miała szans przetrwania. Problem w tym, że ona nie ległaby po kilku latach, bo to niemożliwe. Ile lat Niemcy męczyli się z Połabiem? Nie ległaby nawet wtedy, gdy do całej imprezy przyłączyli się Czesi. To kwestia dziesięcioleci.

Rusińską? O ile mi wiadomo Ruś przyjęła chrzest dopiero w 988, a więc w 22 lata po Mieszku.

I właśnie dlatego, że to kwestia dziesięcioleci, Ruś mogłaby się przyłączyć do podboju Polski, bo do 988 r. Niemcy raczej by nie zdążyli. Polska nie była słabym państwem, jej możliwości mobilizacyjne wynosiły ponad 10 tys. żołnierzy.

Ruś na pewno miałaby chętkę na Grody Czerwieńskie.

Węgry? Nie sądzę

A dlaczego? Gejza przyjął chrzest kilka lat po nas, może Węgry nie byliby tak zaangażowani w podbój Polski jak reszta krajów ościennych, ale zapewne też chciałaby coś ugrać (a okazja była niebywała).

Czechy? Jakby Czesi chcieli wziąć udział w krucjacie na Polskę to by nie zawierali sojuszu z Mieszkiem przeciwko niemieckim feudałom. To byłaby krucjata niemiecka, ewentualnie niemiecko-skandynawska.

Czesi zawarli z nami sojusz, bo byli osamotnieni na arenie międzynarodowej. Po osłabieniu związków z Wieletami poprzez podbój Lubuszan przez Polan, pozostała im tylko Polska jako jakiś "środek ochronny". Jak brzemienny w skutkach okazał się brak aliansu z Polską, pokazała wojna polsko - czeska w 990 r.

Poza tym skrajnie nieprawdopodobne wydaje się, by Czesi nie chcieli skorzystać z okazji (podobnie jak Węgrzy).

To byłaby krucjata niemiecka, ewentualnie niemiecko-skandynawska.

Przed chwilą stwierdziłeś, że Dania była nam przyjazna, to jak w końcu?

sojusznikiem pruskich,

A to dlaczego?

[Achilles]

Czemu od razu Polska miałaby stać się karmą dla wściekłych psów (chociaż prawdopodobnie tak by było, jednak można pokusić się o kilka spekulacji)?

Pamiętamy sojusz Henryka II (są to troszkę późniejsze czasy, ale sytuacja dość podoba) z poganami w roku 1002? Tak.

Dlaczego Mieszko I nie mógłby zawrzeć czegoś w stylu propozycji Henryka. Choć to wyglądałoby nieprzyjemnie i nieetycznie (jak stwierdził Brunon z Kwerfurtu w swym słynnym liście do cesarza - z chrześcijanami wojuje, a z niechrześcijanami zawiera sojusze), ale jakoś wobec tych miała miejsce ugoda. Dlaczego miałaby wyglądać inaczej sytuacja w stosunku do kraju polańskiego?

[Tofik]

Pamiętamy sojusz Henryka II (są to troszkę późniejsze czasy, ale sytuacja dość podoba) z poganami w roku 1002? Tak.

Z Henrykiem było tak, że akurat nie toczył wojny z Połabiem, a toczył wojnę z Polską, więc na moment sprzymierzył się z Lucicami.

Szczerze mówiąc uważam, że Mieszko był zbyt dobrym politykiem na to, by nie przyjąć chrztu.

Niemcy - w opinii ich samych - nie musieli dotrzymywać umów i układów z poganami, tak więc jakiekolwiek dłuższe porozumienie z Cesarstwem nie wchodzi w grę. Po pewnym czasie Polanie i ich zhołdowane plemiona może zawarliby jakieś układy ze Słowianami Połabskimi. Polska była zbyt silnym krajem, by upaść pod naporem jednego wroga (co innego czterech), ale gdyby była naiwna i zawarłaby układy antypołabskie z Niemcami to pozbawiłaby się jedynego sojusznika w walce przeciwko chrześcijanom. A do takiej walki musiało dojść, to pewne, żadne pogańskie państwo nie mogło mieć miejsca w Europie.

[marcin29]

Moim zdaniem bardziej realne od pozostania w pogaństwie,rodzimowierstwie czy przyjęcie islamu było przejście na judaizm za pośrednictwem Chazarów lub przyjęcie chrześcijaństwa za pośrednictwem Bizancjum

[Tofik]

A jaki mieli w tym interes Chazarowie?

O Bizancjum tutaj - https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4911

[angel]

Faktycznie Polska pewnie zginęłaby marnie, najlepszym argumentem jest to, że w późnym średniowieczu poza Litwą, nie było już pogańskich państw.

[Aleksandra]

Polska prawie na bank skończyłaby marnie. Opór Niemcom pewnie byśmy stawiali, ale nie mielibyśmy szans zwyciężyć jako poganie.

[Vissegerd]

Wszystkie narody pogańskie w Europie, albo zniknęły, albo się schrystianizowały. No, może przeszły na jakąś inną, monoteistyczną religię. Więc prędzej czy później jakiś chrzest byśmy przyjęli. Albo rozmyli we mgle historii...

Można się natomiast zastanawiać, jak długo by to trwało. Czy bylibyśmy jak Litwa (może w przymierzu), czy też skończylibyśmy jak Jaćwingowie czy Prusowie...

Pozdrawiam.

[Explore]

Gdybyśmy nie przyjęli chrztu to nie weszlibyśmy w krąg ówczesnej kultury zachodnioeuropejskiej, a do tego prawdopodobnie Brandenburgia schrystianizowałaby nas tak czy inaczej (tylko że mieczem).

[Tofik]

a do tego prawdopodobnie Brandenburgia schrystianizowałaby nas tak czy inaczej (tylko że mieczem).

W X wieku nie było Brandenburgii, porządnie wykształciła się dopiero w XII wieku, a to spory kawał czasu.

[Explore]

W X wieku nie było Brandenburgii,

Miałem na mysli marchię brandenburską, która była ówcześnie częścią cesarstwa niemieckiego...