MP 40, Thompson, Pepesza , Sten, PPS

[Andreas]

Czy 7,62 mm to nie jest za słaby nabój do pistoletu maszynowego? Jak rozmawiam z kimś, kto był w wojsku, gdy pepesze były na stanie, twierdzi, że to jest złom...

Jeśli chodzi o TT... z jednej strony wiem, że kamizelki kuloodporne miały napis: ''Chroni przed wszystkim z wyjątkiem TT'', z drugiej strony ciągle słyszę o słabej celności tego pistoletu.

[Bruno Wątpliwy]

Jak rozmawiam z kimś, kto był w wojsku, gdy pepesze były na stanie, twierdzi, że to jest złom...

Jak przypuszczam, gdy na stanie były już kałasznikowy, czy nawet robione w Polsce PPS, to klasyczna pepeszka rzeczywiście była postrzegana w kategoriach złomu, czy wojennej ciekawostki. Nawet we "Frontowych drogach" Kotowicza jest takie zdanie "na starą pepeszę go nabrali (czy naciągnęli)". Nie pamiętam, czy chodziło o stary konkretny egzemplarz, czy "starość" modelu jako takiego. Ale można to interpretować tak, że już w czasie wojny PPS mógł być postrzegany lepiej od "pepeszki".

Ekspertem od siły przebijającej nie jestem, ale mój kolega policjant opowiadał kiedyś, że na początku lat 90. (kiedy zaczął pracę) niektóre prowincjonalne komisariaty posiadały jeszcze TT-etki. Miały opinię armat w porównaniu do P-64 z Makarowem. I darzono je za tą moc nawet sympatią. Opowieści oczywiście w żaden sposób nie weryfikowałem.

[Andreas]

PPS miał niewątpliwie więcej zalet: był lżejszy i mniejszy, miał składaną kolbę. Była to broń w sam raz dla załóg pojazdów pancernych i jednostek zmechanizowanych.

Nie miałem przyjemności strzelać z TT, więc nie mam pojęcia o jego celności i wiem o niej tylko z opowiadań.

[Dziki_Koziol]

Jeśli ktoś miał doczynienia ze zużytą pepeszą to może powiedzieć, że to złom. Ja osobiście uważam, że jest to bardzo dobry pistolet maszynowy w swoim czasie. To, że pepesza problem z przestrzeleniem kożucha to oczywiście wierutna bzdura. Zresztą w rodzinnych opowieściach, każdy dziadek jest snajperem i zna się wyśmienicie na broni Co do pistoletu TT to ma on wystarczającą celność jak na pistolet wojskowy z tego okresu. Osobiście miałem lepszy wynik z TT na 25 metrów niż pewien hiszpański oficer z Beretty 92 fs

A moim faworytem w tym zestawieniu jest PPS -peem prawie idealny, choć nie tak wypasiony jak pepesza.

Żeby pm z tak rozwiązanym bezpiecznikiem jak PPS sam wystrzelił to trzeba się postarać.

Edytowane 4 Kwiecień 2010 przez Dziki_Koziol

[George Patton]

Ja natomiast jestem za Stenem, ponieważ była to broń używana przez polskich partyzantów/komandosów, m.in polskich komandosów którzy zostali zrzucani z samolotów brytyjskich na tereny Polski i innych krajów... Broń można było schować pod kurtkę i znienacka zaatakować bez większych przeszkód... Jeżeli jakieś uwagi, to mile widziane

[Andreas]

Tak, jedna.

STEN to maksymalnie uproszczony MP-18.

I poza tym, że nadawała się w sam raz dla partyzantów, nic poza tym. Stanowczo przegrywała z MP-40 czy Thompsonem.

[George Patton]

Masz rację, ale warto też przypomnieć że ta broń była również używana w jakiejś akcji brytyjskich szpiegów/komandosów w nie pamiętam już jakiej akcji (czytałem taką książkę, ale tytułu juz nie pamiętam...). Może wy pamiętacie???

[Andreas]

Argument, który chcesz przedstawić, jest moim zdaniem niewystarczający.

Angielscy komandosi używali obok STEN-ów Thompsonów, zdarzały się MP-40 czy włoskie Beretty. I to nie jest żaden powód, by określić jakość peemów. MP-40 używali np. amerykańscy rangersi w Wietnamie, Sowieci także od nich nie stronili podczas wojny.

I na dokładkę jest fakt, że STEN był maksymalnie uproszczoną kopią MP-18.

I że Brytyjczycy dość szybko pozbyli się STEN-ów, zamieniając je na Sterlingi.

[widiowy7]

I na dokładkę jest fakt, że STEN był maksymalnie uproszczoną kopią MP-18.

I że Brytyjczycy dość szybko pozbyli się STEN-ów, zamieniając je na Sterlingi.

Powiedzmy że jest najprostrzą z możliwych konstrukcją. Co nie oznacza że był zły. Po prostu zwykły peem.

I że Brytyjczycy dość szybko pozbyli się STEN-ów, zamieniając je na Sterlingi.

Patchett Mk II. bo taksię chyba oficjalnie wtedy nazywał, był produkowanydopiero od 1944r. Używali go brytyjscy spadochroniarze pod Arnhem.

Tak więc, szybko się Anglicy go nie pozbyli

[Andreas]

W porównaniu do Thompsona, używanego do lat 70., czy pepeszy używanej do lat 80. to bardzo szybko, bo w 1953r. zamieniono STEN-y na Sterlingi.

[widiowy7]

Tu się nie mogę z Tobą, Andreasie zgodzić

Thompson i pepesza, chociaż używane tak długo, to jednak nie w jednostkach liniowych. Z tego co napisałeś, wynika, że najdłuższy liniowy żywot miał sten właśnie.

[Andreas]

Nie!

Bo najdłuższy żywot ma M3A1. Jest używany w jednostkach liniowych przez Filipińczyków po dziś dzień.

Nie mówię, że STEN był beznadziejny. Była to skuteczna, niezawodna, rewelacyjnie prosta i - co najważniejsze w warunkach wojennych - bardzo tania. Jednak na dłuższą metę nie nadawał się tak dobrze, był zbyt prymitywny.

Pepesza była używana przez Wietnamczyków jeszcze podczas wojny w Wietnamie, Thompson podobnie.

[Razorblade1967]

Może trochę "archeologia", ale dorzucę swoje "trzy grosze" ...

1. Moim osobistym zdaniem najlepszym pistoletem maszynowym DWS był ten, którego tutaj nie ma w tytule czyli radziecki PPS. Dostosowany do masowej produkcji lepiej od prymitywnego Stena, a nie ustępujący w skuteczności i walorach obsługowych innym, droższym pm-om - zresztą w wielu momentach je przewyższający.

2. Z czterech wymienionych w tytule, to zasadniczo "pojedynek" może rozgrywać się tylko między dwoma czyli radzieckim PPSz i niemieckim MP.40. Sten i Thompson raczej odpadają w rankingu - pierwszy (Sten) to "akt rozpaczy" czyli stworzenie jak najtańszym kosztem broni, która ma taką jedyną zaletę że w ogóle strzela, a drugi (Thompson M1A1) to broń będąca uproszczeniem pietoletu maszynowego, który powstawał przez przypadek, z błędnymi założeniami i już niewiele modernizacja w trakcie DWS mogła mu pomóc (co najwyżej produkować go szybciej). Generalnie Sten to kompletna tandeta, tragicznie nieporęczna, niepewna, o niewielkiej celności - ot po prostu "pistolet maszynowy ze śmietnika", niektóre konstukcje wykonywane w ukryciu pod okupacją go przewyższały. Thompson to broń nadmiernie ciężka i wręcz tragicznie niecelna - nawet na testach w USA z ledwością osiągął 50% trefień z 46m (50 jardów) do celu o wielkości 1,8x1,8m. Pod względem celności - gorszego pm-u chyba w powszechnym użytku nie było.

3. "Pojedynek" PPSz vs MP.40 jest o tyle trudny, że oba typy miały w zamyśle nieco inne przeznaczenie - PPSz był typowym pm-em dla strzelca piechoty, a MP.40 powstawał z zamysłem bycia bronią dla załóg wozów bojowych, spadochroniarzy, żołnierzy funkcyjnych itd. Bardziej sensowne byłoby porównanie MP.40 i PPS (moim zdaniem wygrywa PPS), bo porównanie PPSz i MP.40 będzie się w dużej mierze sprowadzać do kwestii co jest lepsze kolba drewniana-stała czy metalowa składana. Na pewno dla żołnierza funkcyjnego czy czołgisty kolba składana, ale dla strzelaca w drużynie piechoty drewniana-stała i solidna.

Pomijając więc kwestię kolb to oba typy mają zalety i wady:

PPSz - główne zalety:

- prostota i niezawodność

- odporność na zanieczyszczenia i łatwość obsługi.

- dobre i funkcjonalne zabezpieczenie broni

- skuteczne urządzenie wylotowe osłabiające podrzut broni przy strzelaniu seriami

PPSz - główne wady:

- spora szybkostrzelność

- zastosowanie magazynka bębnowego (częściowo wyeliminowane przez wprowadzenie magazynków łukowych na początku 1942)

MP.40 - zalety:

- dobra ergonomia (głównie wymiany magazynka)

- umiarkowana szybkostrzelność

MP.40 - wady:

- brak początkowo zabezpieczenia w przednim położeniu zamka (wprowadzone w trakcie produkcji, zresztą zaczerpnięte z PPSz)

- stosunkowanie skomplikowana budowa

- wrażliwość na zanieczyszczenia

- dość złożone rozkładanie broni - trudno broń szybko przywrócić do sprawności w polu.

Oba pm-y są zasilane z magazynków o jednopozycyjnym wyprowadzeniu nabojów - z tym, że w PPSz jest to uzasadnione korzystaniem z bębna tego, a nie innego typu (narzucone "odgórnie" - komuś się nie wiedzieć czemu Suomi spodobał). W MP.40 nie ma uzasadnienia (bo takie magazynki mieli wcześniej w innych pm-ach, ale nie były wzajemnie wymienne) - a same magazynki pudełkowe w MP.40 ładuje się dużo gorzej niż łukowe w PPSz. Pomimo braku rozbudowanego gniazda magazynka (ze względu na mozliwość użycia magazynków bębnowych) to magazynek łukowy w PPSz jest mocowany pewniej niż ten pudełkowy w MP.40 - co akurat nie jest bez znaczenia bo jednoczęsnie jest przednim chwytem.

Jeśli chodzi o polową eksploatację to MP.40 prosty nie jest. Co prawda niby do zgrubnego czyszczenia wystarczy wyjąć zamek i urządzenie powrotne - ale to ostatnie skłąda się z kilku elementów i piasku się bez jego rozłożenia nie usunie ...

Tak więc pomimo pozornej prostoty (choć i tak mamy kilka osobnych elementów) rozkładania MP.40 ...

... trzeba jeszcze rozłożyć elementy zespołu ruchomego na mniejsze elementy - inaczej piasku nie usuniemy.

Oczywiście można pójść dalej i oddzielić lufę od broni - ale nie jest to akurat konieczne przy każdym rozkłądaniu do czyszczenia.

Natomiast PPSz można szybko i sprawie oczyścić nawet na stojąco bez okładania broni, bo po otwarciu komory zamkowej (na zawiasie) wystaczy wyjąć zamek z urządzeniem powrotnym i rozdzielić te dwa elementy ...

... do tego wnętrze komory zamkowej ma proste kształty i nie ma żadnych "zakamarków" jak to z MP.40 - łatwo w razie czego pozbyć się stamtąd piasku kilkoma ruchami.

Mozna jeszcze wybić kołek i oddzielić pokrywę od komory zamkowe oraz wyjąć lufę i wyjąć (mocowanie na śruby) mechanizm spustowy w łoża - ale tego się w warunkach polowych czy do zwykłego czyszczenia nie robi, nie ma takiej potrzeby.

Celności broni nie jestem w stanie porównać - nie robiłem testów MP.40 (brak możliwości - jedno okazjonalne strzelanie przed laty i to na 50m tego nie odda). Natomiast PPSz ma jak na pistolet maszynowy całkiem sporą - spokojnie bije Stena i parę innych pm-ów w układzie "klasycznym", oczywiście bije też Thompsona, ale tego to nawet prymitywny Sten pokona bez trudu.

Zresztą to, że Sten jest prymitywny, co wcale nie oznacza obsługowo taki prosty. Aby ten "śmietnikowy" pm wyczyścić trzeba też go rozebrać na pare elementów, a i przy znacznym zanieczyszczeniu przyda sie jakieś narzędzie, bo blokada mechanizmu powratnego nie zawsze chce tak łatwo się obrócić.

Sten Mk III - najbardziej prosta i prymitywna odmiana Stena ...

... przy najbardziej popularnym Mk II dochodzi jeszcze demontaż lufy z osłoną:

Dlatego jak na wstępie - w rankingu Sten, Thompson, PPSz i MP.40 ...jak dla mnie wygrywa PPS!

Ergonomicznie nie ustępujący MP.40 (za to solidne mocowanie magazynka), magazynek z dwupozycyjnym wyprowadzeniem naboi (szybkie i łatwe ładowanie), celność ognia wysoka, szybkostrzelność umiarkowana - do tego prosty w produkcji (2,7 roboczogodziny, w porównaniu z 5,5 najprostrzego Stena Mk III), bardzo odporny na zanieczyszczenia i łatwy w obłudze ...

Całe rozbieranie PPS to jak na fotce powyżej - wyjąć zamek i urządzenie powrotne.

[widiowy7]

Dlatego jak na wstępie - w rankingu Sten, Thompson, PPSz i MP.40 ...jak dla mnie wygrywa PPS!

Trudno mi się z Tobą nie zgodzić.

Ale mam kilka pytań.

Czy przy strzelaniu z PPS-a i MP-40, chwyt za magazynek przy strzelaniu nie powodował jakiś problemów? Bo w Stenie (przynajmniej w wersji Mk.II ) powodowało to zacięcia broni.

Czy PPS miał regulację muszki bądź szczerbinki?

Chodzi mi o regulację "na boki".

Co sądzisz o tym PPS-ie z drewnianą kolbą. I czy był to pomysł Rosjan czy nasz?

Ojciec opowiadał, że dla niego, był wyraźnie celniejszy.

Opowiadał, że te z kolbą rozkładaną miały "luzy" na niej.

No ale służył w latach 1953-55, więc może stare, frontowe egzemplarze?

P.S

Witaj Razorblade na forum :clap:

[Razorblade1967]

Czy przy strzelaniu z PPS-a i MP-40, chwyt za magazynek przy strzelaniu nie powodował jakiś problemów? Bo w Stenie (przynajmniej w wersji Mk.II ) powodowało to zacięcia broni.

Magazynek MP.40 jest w zasadzie podobnej konstrukcji jak ten w Stenie, a w zasadzie to ten w Stenie jest podobny do tego w MP.40 - bo oba wywodzą się z magazynka MP.28. Mocowanie magazynka w Stenie jest po prostu tandetne (jak wszystko w tej broni) - zatrzask nie pasuje dokładnie do wycięcia na magazynku - stąd luzy magazynków w Stenie są znaczne (nie tylko w Mk II, w Mk III również) i w zasadzie nie należy w ogóle trzymać za magazynek. Zresztą poza strzelaniem z biodra to po prostu niewygodne - normalnie ze stena strzela się trzymając za osłonę lufy (tyle, że to łatwe w Mk III, a Mk II już nie bardzo).

W MP.40 choć magazynek jest umocwany lepiej niż w Stenie to jednak samo trzymanie lepiej realizować trzymając przynajmniej częścią dłoni za gniazdo magazynka (niestety na fotce to tylko muzealne "deko")...

... bo magazynki jednak pewien luz wykazują, szczególnie w broni i magazynkach nieco zużytych.

W PPS w ogóle nie ma problemu - magazynek jest w solidnym gnieździe, współpracujące elementy na magazynku i w gnieździe są solidne i magazynke jest osadzony bardzo mocno.

Nawet strzelanie długimi seriami z chwytem tylko za magazynek nijakich dysfunkcji broni nie powoduje.

Czy PPS miał regulację muszki bądź szczerbinki?

Chodzi mi o regulację "na boki".

Regulacja muszki zarówno w wysokości (przez wkręcanie lub wykręcanie) ...

... jak na boki (poprzez przemieszczanie gniazda muszki w podstawie)

Co sądzisz o tym PPS-ie z drewnianą kolbą. I czy był to pomysł Rosjan czy nasz?

Ojciec opowiadał, że dla niego, był wyraźnie celniejszy.

Opowiadał, że te z kolbą rozkładaną miały "luzy" na niej.

1/ Drewniana kolba faktycznie zapewnia nieco większą wygodę strzelania, ale bez drastycznych różnic.

2/ W ZSRR powstał prototyp PPS ze stałą kolbą, nie wszedł do produkcji. Polski PPS wz. 1943/52 miał inną kolbę i inny sposób jej mocowania.

3/ Luz kolby może być spowodowany wyeksploatowaniem broni - ale luzy da się likwidować czyli albo mechanik uzbrojenia był leser, albo starym zwyczajem żołnierze zwalali strzeleckie niepowodzenia na broń.

No ale służył w latach 1953-55, więc może stare, frontowe egzemplarze?

Nie sądzę żeby to były egzemplarze wojenne - WP pm-ów PPS produkcji wojennej nie miały znowu tak dużo, wiekszość stanowiły PPSz. PPS w Polsce był produkowany w latach 1951-55. Co prawda znana mi literatura podaje 1951-53 i 275 tys. w tych latach (w 4 fabrykach - Radom nr 11, Zakłady Cegielskiego w Poznaniu nr 6, Wifama w Łodzi nr 53, WM Huty Baildon w Katowicach nr 12), to jednak spotkałem kilak egzemplarzy z roczników 1954 i 1955 wyprodukowanych w łódzkiej Wifamie. Czyli produkcja trwała do 1955.

Edytowane 1 Marzec 2013 przez Razorblade1967