Ludy na ziemiach dzisiejszej Polski

[Jasny Rycerz]

Ale jaki jest sens takiej sprzeczki... Prasłowianie nie zajeli ziem kultury pól popielnicowych we Francji zrobili to Celtowie, nie poszli do Jutlandii, nie przedostali się przez góry Dynarskie nie wspominając o Sudetach i Tatrach. No więc po co ta sprzeczka. Nawet jeśli pojedyncze klany słowiańskie spotkalibyśmy nad Wezerą, Maruszą czy na Zelandii to i tak nie ma to znaczenia. Ważne są tylko ośrodki jednolitego osadnictwa które wytworzyły specyficzną kulturę materialną

Edytowane 7 Październik 2010 przez Jasny Rycerz

[Forion k.j.]

Sens sprzeczki jest taki, ze Vapnatak próbuje wcisnąć w moje usta coś czego nie powiedziałem, a mianowicie że Indoeuropejczycy z kultury pól popielnicowych to są tylko i wyłącznie Słowianie a widzę, ze i ty z niezrozumiałych powodów to podchwyciłeś.

[secesjonista]

Kolega Fariusz napisał: i tutaj odnośnik do pozycji A. Kokowskiego (2007), gdzie wymienione zostały teorie na temat pochodzenia Gotów.

Warto tutaj nadmienić, czy też powiedzieć więcej na temat teorii Rolfa Hachmanna, o której powiada Kokowski w wspomnianej pozycji na str. 31. Otóż według niemieckiego badacza Goci wykrystalizowali swoją kulturę, jak i też swoje plemię, wcale nie we wschodniej, czy zachodniej części szwedzkiej Gotaland lub na wyspie Gotlandii, tylko na... polskim Mazowszu!

(...)

Nie wnikając w kwestię: "gdzie", odnotować warto głos Witolda Mańczaka na łamach biuletynu Polskiego Towarzystwa Językoznawczego, który zajął analizą języków pod względem podobieństwa fleksyjnego i słownikowego.

Co do praojczyzny Gotów wziął on na warsztat podobieństwo gockiego ze szwedzkim; bazując na teorii falowej Johannesa Schmidta; gdyby Szwecja była praojczyzną tego ludu musiałoby zachodzić pomiędzy tymi dwoma językami znaczące podobieństwo.

Wedle autora tymczasem: gocki wykazuje najwięcej podobieństw słownikowych z górnoniemieckim, mniej z środkowoniemieckim, jeszcze mniej z dolnoniemieckim, mniej z duńskim... a najmniej ze szwedzkim.

Mnie w zasadzie jednak ów autor nie przekonał do swej metody nie widzę powodów by rezygnować z badań komparatystycznych co do gramatyki.

[gregski]

Coś ciekawego pojawiło się na WP. Wygląda, że siedzimy tu już dość długo.:

http://historia.wp.pl/title,Wyniki-badan-DNA-wskazuja-ciaglosc-genetyczna-mieszkancow-Polski-od-czasow-starozytnego-Rzymu,wid,17000714,wiadomosc.html?ticaid=113b9d&_ticrsn=3

[Furiusz]

Generalnie ciekawe, ciekaw jestem reakcji na te badania. Aż tak sensacyjne nie są, warto odnotować, że idzie o mtDNA, łatwiejsze do pozyskania ale i mniej przydatne, bo raczej zakłada się obecnie, że migrowały przede wszystkim grupy stricte męskie, grupy wojowników z pewną częścią kobiet. Mniejsza, ciekawe byłoby też porównanie plemion bałtyjskich. Mimo wszystko ciekawe.

[jancet]

Teoria autochtoniczna fajna jest!

"Porównania ujawniły, że DNA mitochondrialne ludzi żyjących na naszych ziemiach w okresie wpływów rzymskich ma najwięcej wspólnych informatywnych haplotypów z materiałem pochodzącym od współczesnych Polaków. Szczególnie istotna zdaniem badaczy jest widoczna w wynikach kontynuacja linii H5a1. Miały ją trzy osoby z okresu wpływów rzymskich, jeden średniowieczny mieszkaniec Ostrowa Lednickiego i występuje ona również wśród współczesnych Polaków.

Ciągłość genetyczną badacze odnotowali też w przypadku jednej osoby z okresu wpływów rzymskich, która miała haplogrupę N1a1a2. Nie powtórzyła się ona co prawda u innych dawnych mieszkańców naszych ziem, ale naukowcy natrafili na nią u jednego ze współczesnych Polaków." (cytat z WP).

Przyznaję, że mnie, jako laikowi wydaje się, że powtórzenie się pewnej "haplogrupy" u jednego z 23 osób badanych ze starożytności (próba przypadkowa) oraz u jednego z setek współczesnych Polaków (zapewne też próba przypadkowa) nie musi świadczyć o niczym. W drugim przypadku mamy trzech starożytnych, jednego średniowiecznego i nieznaną liczbę (ale co najmniej dwóch) współczesnych. Też skromnie.

Zresztą w artykule podkreśla się zalecenie ostrożności, co do interpretacji uzyskanych wyników.

Szczególnie, jeśli chodzi o te geny "żeńskie". Przecież było rzeczą zupełnie normalną, że zwycięzcy przybysze brali sobie tubylcze kobiety za żony, nałożnice, niewolnice lub po prostu gwałcili. A że współczesne narody pochodzą zarówno od tych zdobywców, jak i tych podbitych, obróconych w niewolnych. Co więcej - zwykle niewolnych było znacznie więcej niż panów-zdobywców, więc po kilku-kilkunastu pokoleniach profil mtDNA w rodzinach panów zapewne bardzo upodabniał się do tegoż u niewolnych.

A skąd podobieństwo tegoż profilu ze starożytnych grobów w Polsce do współczesnych Łotyszy?

Ja odnoszę się bardzo nieufnie do zaprzęgania badań DNA w celu rozstrzygania historycznych sporów.

[Furiusz]

Ja aż tak sceptyczny nie jestem. Badania DNA mają to do siebie, że jak wszystkie narzędzia dają tylko bardzo cząstkową odpowiedź - w tym przypadku jak poszczególne badane osobniki, wyglądały od strony mtDNA. Jeśli metodycznie wszystko zostało wykonane poprawnie to do samych wyników nie ma się co czepiać, pytanie czy narzuca nam to jakąś interpretacje. Jak słusznie zauważyłeś ta ilość uzyskanych "ciągłości" genetycznych jest na tyle mała, że może być zupełnie przypadkowa. Nie ma też chyba wątpliwości, że jakaś część poprzedniej populacji, na naszych ziemiach musiała zostać (pytanie jak duża, moim zdaniem niezbyt), to już w temacie padało. Dalej czy w średniowieczu nie było u nas kolonizacji niemieckiej? Przecież to mogło mieć wpływ na współczesną populację. Nie mówiąc już o całej serii innych wydarzeń z czasów znacznie lepiej oświetlonych danymi historycznymi. Generalnie przy tak małej próbie to jest to w sumie jedynie przesłanka i to niezbyt mocna acz ciekawa i może rozwój badań pokaże nam coś równie ciekawego.