Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
mostostal

Ludy na ziemiach dzisiejszej Polski

Recommended Posts

Jako pewne ciekawe uzupełnienie dla ludności kultur archeologicznych które zawitały na naszych ziemiach, można dodać całkiem liczne elementy zakarpackie w ceramice, gdzie widać wpływy kultur takich jak kultura Gava, kyjatycka czy pilińska - wszystko to bywa interpretowane jako dowody handlu między rzeczonymi ziemiami 4

Po tej dygresji wróciłbym do czasów późniejszych - (...) za dalekimi wpływami, choć może niebezpośrednim panowaniem państwa Hunów, opowiadała się E. Demougeot na podstawie znalezienia grobów dostojników huńskich w Jędrzychowicach (Hockricht) pod Oławą oraz w Jakuszowicach pod Kielcami (...) 5

Furiszu , cztery znaleziska grobowców hunskich , nie świadczą o tym ze zamieszkiwali oni ziemie polskie , nie istniało coś takiego jak państwo hunskie ( zlepek wielojezycznych plemion zdominowany przez wojowniczych Azjatów ), plemiona zamieszkujące południe naszego kraju ( z tego co wiem germańskie ) płaciły trybut Hunom , na tym polegało cale ich" państwo " plac lub cie odwiedzimy zbrojnie .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Furiszu , cztery znaleziska grobowców hunskich , nie świadczą o tym ze zamieszkiwali oni ziemie polskie

Alez mój drogi, ja nigdzie nie twierdze, ze stale zamieszkiwała ziemie polskie jakaś duża grupa ludzi pochodzenia huńskiego. Twierdzę, że byli tutaj, ze zaznaczali swoją dominację etc. o znaczeniu grobowców (zwłaszcza elity) można by napisać choćby na podstawie Herodota1całkiem sporo. Zresztą co ciekawe z tego co kojarzę chodzi o grób kobiecy (ale mogę coś mylić, koczownicy to nie mój ulubiony temat)

nie istniało coś takiego jak państwo hunskie ( zlepek wielojezycznych plemion zdominowany przez wojowniczych Azjatów ),

Jeśli masz na myśli państwo w sensie współczesnym to ok, nie istniało. patrząc jednak na kwestię tego jak Attyla był zachłanny na tytuły i podkreślał swoja równość i wyższość nad cesarzem, jak zareagował na kwestię ślubu z Honoria, co wedle antycznych dziejopisów miałoby się stać powodem jego agresywnych działań (pytanie na ile to był jedynie casus belli?) można zakładać, ze jednak coś na rzeczy było, coś to znaczy Attyla mógł pragnąć stworzyć stały organizm państwowy. Posłużę się znowu cytatem Dyskusja zbarbaryzowanego Greka z Priskosem na temat ustroju dwóch imperiów raz jeszcze uświadamia nam, jak bardzo uznawano państwo hunskie za alternatywę dla cesarstwa, a samego Attylę za odpowiednika cesarza wśród ludów "scytyjskich".2 także to nie jest takie proste, koczownicy jak się może zdawać zwyczajnie stworzyli na swój sposób coś na kształt państwa.

Co do tego, że twór ten był wieloetnicznym zlepkiem - absolutnie zgoda.

plemiona zamieszkujące południe naszego kraju ( z tego co wiem germańskie ) płaciły trybut Hunom , na tym polegało cale ich" państwo " plac lub cie odwiedzimy zbrojnie .

Owszem zresztą uważa się, ze trybuty były niejako koniecznym, stałym elementem gospodarki huńskiej, gdyż ta byłaby zwyczajnie niewydolna i nie zapewniała wystarczających zapasów, ale wydaje się to trochę dziwne gdy spojrzy się na to co pisał prof. Kokowski o gospodarce Gotów na terenach południowych, przez nich zajętych3Choc zapewne tak Hunom było zwyczajnie łatwiej. Oczywiście mowa jest o sytuacji za panowania Attyli i trzeba brać też pod uwagę osobisty wpływ tej osoby na całą sytuację. Ale nie będę się upierał przy określeniu państwo Hunów.

_______________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z postu użytkownika lancaster

1 chodzi o słynne słowa (...) to posiadamy przecież groby naszych ojców : nuże więc, odszukajcie je i spróbujcie zburzyć; wtedy poznacie czy będziemy z wami o groby walczyć, czy nie. - Herodot, Dzieje przek Seweryn Hammer, ks IV 126-129. dość ogólnie zakłada się, ze owe groby miały dla wszelkich koczowników dość duże znaczenie.

2Tyszkiewicz L.A., Hunowie w Europie. Ich wpływ na cesarstwo Wschodnie i zachodnie oraz na ludy barbarzyńskie, Wrocław 2004, pag 134

3 Kokowski A., Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum ( od Skandynawii do Półwyspu Iberyjskiego). warszawa 2008

Share this post


Link to post
Share on other sites

No dobrze nie ma o co kruszyć kopii , wiec coś znacznie lepiej udokumentowanego , Jaćwingowie lud baltyjski zamieszkujący do późnego średniowiecza tereny Podlasia . Kanonik Krakowski herbu Wieniawa tak o nich pisał w Kronikach Słynnego Królestwa Polskiego : ....Naród Jaćwingów w północnej stronie, graniczy z Mazowszem, Rusią i Litwą i ma język w dużej mierze podobny do języka Prusów i Litwinów i zrozumiały dla nich, a ludy dzikie, wojownicze i tak bardzo żądne sławy i pamięci, że dziesięciu spośród nich walczyło ze stu wrogami, zachęconych tą jedyną nadzieją i świadomością, że po śmierci i zagładzie ziomkowie będą ich sławić pieśniami o dzielnych czynach. To usposobienie przyprawiło ich o zgubę, ponieważ mała garstka łatwo ulegała liczebnej przewadze tak, że powoli niemal cały ich naród wyginął, ponieważ nikt z nich nie cofał się przed nierówną walką ....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vapnatak   

Kolega Fariusz napisał:

No chyba nie za bardzo, istniały wręcz teorie, ze kultura wielbarska identyfikowana z Gotami wykształciła się na ziemiach obecnie polskich
i tutaj odnośnik do pozycji A. Kokowskiego (2007), gdzie wymienione zostały teorie na temat pochodzenia Gotów.

Warto tutaj nadmienić, czy też powiedzieć więcej na temat teorii Rolfa Hachmanna, o której powiada Kokowski w wspomnianej pozycji na str. 31. Otóż według niemieckiego badacza Goci wykrystalizowali swoją kulturę, jak i też swoje plemię, wcale nie we wschodniej, czy zachodniej części szwedzkiej Gotaland lub na wyspie Gotlandii, tylko na... polskim Mazowszu! :) Hachmann w swej książce "Die Goten und Skandinavien" (1970) wytypował tzw. grupę mazowiecką, która wykrystalizowała się na podwalinach kultury przeworskiej. Na przełomie I - II w. n.e. część społeczności tejże grupy wyemigrowała na tereny Skandynawii, gdzie odnajdywane są znaleziska identyczne jak te z terenów polskich, a będących młodszymi. Teoria ta, choć poparta wyśmienitą praca badawcza na źródłach historycznych, niestety nie przyjęła się, tak w polskiej jak i zagranicznej nauce. Jej głównymi przeciwnikami był K. Godłowski, J. Strzelczyk, czy A. Kokowski, a także V. Bierbrauer i H. Wolfram.

vapnatak

Edited by Vapnatak

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hachmann w swej książce "Die Goten und Skandinavien" (1970) wytypował tzw. grupę mazowiecką, która wykrystalizowała się na podwalinach kultury przeworskiej. Na przełomie I - II w. n.e. część społeczności tejże grupy wyemigrowała na tereny Skandynawii, gdzie odnajdywane są znaleziska identyczne jak te z terenów polskich, a będących młodszymi. Teoria ta, choć poparta wyśmienitą praca badawcza na źródłach historycznych, niestety nie przyjęła się, tak w polskiej jak i zagranicznej nauce. Jej głównymi przeciwnikami był K. Godłowski, J. Strzelczyk, czy A. Kokowski, a także V. Bierbrauer i H. Wolfram.

Z jakiego powodu zatem uznaje się kulturę wielbarską za gocką?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vapnatak   

Mój drogi, przecież podałem autorów, którzy się z tymi tezami nie zgadzają, więc bądź tak łaskaw i zaglądnij do nich co piszą:

Godłowski

Strzelczyk

Kokowski

Bierbrauer

Wolfram

A najlepiej przeczytać odpowiedni fragment z książki R. Hachmanna - "Masowische-Gruppe".

Zresztą po raz kolejny już - znane mi to jest u Ciebie - wyłuskujesz to co Ci najbardziej pasuje. :)

vapnatak

Edited by Vapnatak

Share this post


Link to post
Share on other sites
Na przełomie I - II w. n.e. część społeczności tejże grupy wyemigrowała na tereny Skandynawii,
a dlaczego? mimo że Gocja w Szwecji jest o podobnym klimacie do polskiego to jednak okres wegetacyjny a więc zdolności produkcyjna rolnictwa jest niższa. Dodatkowo powiem że pola w Szwecji są kamieniste i nie tak urodzajne jak u nas. Nie sądzę tez by Goci nie mieli wcale wiedzy o terenach Szwecji, I wiek to przecież nie są czasy pierwotne a cywilizacja w tej części Europy już istniała. Edited by Jasny Rycerz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do Jasny Rycerz i Vapnatak

Osobiście też się nie zgadzam z tym, że Goci z Mazowsza kolonizowali tereny Skandynawii ale przede wszystkim to ja żadnych Gotów na Mazowszu nie widzę. Kulturę Wielbarska postrzegam jako kulturę Wenedów.

Czy Wenedowie nie mogli osiedlać się w Skandynawii? A może nie mieli wyboru?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vapnatak   

Forionie k.j.

Ja wiem, ze Ty najchętnie skolonizowałbyś całą Europę etnosem wenedzkim vel. prasłowiańskim i to od najwcześniejszych epok ludzkich... Niestety, tak się nie da, a tezy którym hołdujesz już dawno przeszły do lamusa.

vapnatak

Edited by Vapnatak

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ja wiem, ze Ty najchętnie skolonizowałbyś całą Europę etnosem wenedzkim vel. prasłowiańskim i to od najwcześniejszych epok ludzkich... Niestety, tak się nie da, a tezy którym hołdujesz już dawno przeszły do lamusa.

Dlaczego tak się nie da? Wenedowie vel Indoeuropejczycy naprawdę skolonizowali całą Europę, a późniejsi Wenedowie vel Słowianie skolonizowali połowę Europy.

Które tezy przeszły do lamusa skoro sam przedstawiasz przykłady w tym i innych wątkach tego forum, ze jednak jest inaczej?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vapnatak   

Wenetowie/Wenedowie vel Prasłowianie jako "ludnośc megalityczna" siedziała począwszy od dzisiejszych Wysp Brytyjskich, poprzez Francję, Italię, południowe Niemcy, CAŁE ziemie polskie, Bałkany po Nizinę Wschodnio-Europejską. :) Świat według Foriona k.j.

vapnatak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wenetowie to ludność megalityczna (W Europie od ok 5 tys p.n.e. - płw iberyjski, płw bretonski) czy wiązać ich należy z kulturą łużycką (a ta nie była megalityczna, jest rozbieżność czasowa)?

Ach, już rozumiem, Ty mi to przypisujesz.

Tak z ciekawości, zdajesz sobie sprawę że Słowianie to Indoeuropejczycy? Jeżeli tak to co jest nieprawdopodobnego ze dawniejsza nazwa Indoeuropejczyków przeszła na ich słowiańską podgrupę?

Edited by Forion k.j.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.