Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Największe błędy Cezarów Imperium

Recommended Posts

pacam   

Moim zdanbiem to nie samo wpuszczenie Gotów za Dunaj okazało się błędem, ale potraktowanie ich przez Rzymian. Dwulicowość ich polityki oraz okrutne zdzierstwa ich urzędników sprowokowały by nawet grupę buddystów, a co dopiero walecznych Wizygotów. W dodatku po bitwie Rzymianie wymordowali swoich, lojalnych Gotów, przez co osłabili się jeszcze bardziej, a ocalałych przekonali do zjednoczenia się z łupiącymi Bałkany Wizygotami.

Co do rzekego uniesienia sie przez Walensa ambicją to nalezy pamiętać, że sława wojenna na tym poziomie jest czymś innym, niż normalnie. Gracjan, opromieniony zwycięstwem mimo że nie do końca by na nie zasłużył, mimowolnie lub specjalnie osłabił by Walensa. Taka sława lub jej brak to ważny argument w sporach między państwami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Explore   

Fakt, ale mimo wszystko stanowisko tak wysokie jak cesarz ówcześnie najpotężniejszego państwa w tej części świata, powinno łączyć się z pewną odpowiedzialnością. Wiem, że nie był to pierwszy lekkomyślny cesarz/władca w historii Rzymu, ale sytuacja była na tyle poważna, że można było wykazać się większą umiejętnością przewidywania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
pacam   

Należy pamiętać, że Walens stał ze swoją armią bezczynnie całą wiosnę i lato pod Konstantynopolem. Czekali na ukończenie koncentracji sił, a przede wszystkim na wojska Gracjana. A te opóźniały się i opóźniały tydzień za tygodniem. Nawet gdy wreszcie wyruszyły, zostały zawrócone ku jakiemuś marginalnemu pogranicznemu plemieniu barbarzyńskiemu, które akurat zaczęło sprawiać problemy. Przez ten czas morale wojsk Wschodu spadało od długotrwałej bezczynności, a Fritigern i jego woje mieli wolną rękę. Dodając do tego przewidywane straty propagandowe po połączeniu się z siłami Gracjana oraz błąd zwiadowców, nie dziwię się Walensowi że kazał zaatakować. Podobno połowa jego dowódców i doradców była tego samego zdania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Explore   
Dodając do tego przewidywane straty propagandowe po połączeniu się z siłami Gracjana oraz błąd zwiadowców, nie dziwię się Walensowi że kazał zaatakować. Podobno połowa jego dowódców i doradców była tego samego zdania.

Historia powinna uczyć nie popełniania podobnych błędów.

Kilkaset lat wcześniej w nieco innej sytuacji był Pompejusz, który po porażce Cezara pod Dyrachium miał go prawie na widelcu. W jego obozie pod Farsalos (jeszcze przed bitwą) świętowano już wielkie zwycięstwo. Pompejusz miał wiele obiekcji związanych z atakiem na wojska Cezara, które wcale nie uciekały (wręcz przeciwnie, skłaniały Pompejusza do oddalenia się od obozu). W końcu, pod naporem dowódców Pompejusz zdecydował się wydać Cezarowi walną bitwę na otwartym polu (z dala od swoich okopów). Okazało się to być największym błędem w jego życiu. Porażka była po części spowodowana geniuszem Cezara.

Walens miał niewielką przewagę liczebną (choć duża część wojska należała do auxili), nie mógł być pewien zwycięstwa, a mimo to nie poczekał na cenne (mimo wszystko) jednostki Gracjana. Zaatakował również pod naciskiem swoich dowódców. Porażka była jeszcze tragiczniejsza w skutkach dla wodza i imperium.

Jak na ironię losu, obydwie bitwy miały miejsce 9 sierpnia...

Edited by Explore

Share this post


Link to post
Share on other sites
Papież   
OKTAWIAN AUGUST - rezygnacja z podboju i podporządkowywania Germanii po Łabę po klęsce Warusa. Był to jak wielu wskazuje zaczątek pod przyszłą inwazję ludów na granice.

A nie najechali by z nad Łaby. Z Germanii nadreńskiej mogli by się przenieść za Łabę i to wszystko.

Pozbawienie boskiej czci, brak ustanowienia dziedziczności tronu, Pax Romana (Rzymianie zniewieścieli i nie wiedzieli wewnątrz imperium jak się bronić), brak pomocy Partom w chwili upadku ich państwa (Persja okazała sie być znacznie groźniejsza dla Wschodu) i rozrzutność cesarska.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

brak ustanowienia dziedziczności tronu

Wybacz ale co to by zmieniło? Czy aby historia nie pokazywała, ze niezależnie od oficjalnego ustanowienia dziedziczności czy nie do walk o władzę dochodziło tak czy inaczej. Raczej by to zamąciło wszystko. Co by było z cesarzami takimi jak Trajan, Marek Aureliusz, Septymiusz Sewer, czy Aurelian?

Pax Romana (Rzymianie zniewieścieli i nie wiedzieli wewnątrz imperium jak się bronić

Ciekawa teoria, tylko warto zwrócić uwagę, że żołnierz wojsk pomocniczych, potem barbarzyńca był tańszy niż Rzymianin a wcale w boju nie gorszy. Zwyczajna kalkulacja - taniej znaczy można więcej zatrudnić jakość porównywalna, zatem co lepiej wybrać? Dodatkowo trzeba kiedyś zacząć konsumować owoce imperium a nie tylko o nie walczyć.

brak pomocy Partom w chwili upadku ich państwa (Persja okazała sie być znacznie groźniejsza dla Wschodu)

Moim zdaniem nie Sasanidzi okazali się zbyt silni dla Rzymu a rzym zbyt słaby dla nich. Zwróć uwagę, ze zwycięstwa Persów to w Rzymie okres zamieszania.

ja bym wskazał dwa inne wydarzenia - niedokończony podbój Wysp brytyjskich. Wymusiło to utrzymywanie na wyspach gigantycznych sił zbrojnych tylko w celu pilnowania porządku na granicy, znacznie łatwiej byłoby podbić i uśmierzyć nastroje wśród ludności podbitej a część wojsk przerzucić na bardziej zagrożone tereny.

Podobnym błędem było zajęcie Dacji. Teren okazał się trudny do obrony wiązał znaczne siły etc.

______________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Papież

Share this post


Link to post
Share on other sites
Explore   
Moim zdaniem nie Sasanidzi okazali się zbyt silni dla Rzymu a rzym zbyt słaby dla nich

Problem Sasanidów trawił tylko Cesarstwo Wschodnie. Mimo chwilowych niepokojów, a nawet czsowych problemów z utrzymaniem granic, Bizancjum udało się powstrzymać napór Persów, jednak została zablokowana dalsza możliwość rozwoju Imperium.

ja bym wskazał dwa inne wydarzenia - niedokończony podbój Wysp brytyjskich. Wymusiło to utrzymywanie na wyspach gigantycznych sił zbrojnych tylko w celu pilnowania porządku na granicy, znacznie łatwiej byłoby podbić i uśmierzyć nastroje wśród ludności podbitej a część wojsk przerzucić na bardziej zagrożone tereny.

Utrzymanie nowo podbitych terenów tak czy inaczej wymagałoby wkładów militarnych.

Podobnym błędem było zajęcie Dacji. Teren okazał się trudny do obrony wiązał znaczne siły etc.

Dacja okazała się być prowincją niezwykle bogatą, co rónoważyło koszty utrzymania dłuższych granic. Dawało to też bazę do dalszych podbojów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Bizancjum udało się powstrzymać napór Persów, jednak została zablokowana dalsza możliwość rozwoju Imperium.

A to czemu? Dalsza możliwość rozwoju imperium (zakładam terytorialnego) istniała w innych kierunkach, niekoniecznie na wschód. Dalej trzeba spojrzeć na sytuacje wewnętrzną - walki o władzę, konieczność zabezpieczania granic, koszta administracji (zwłaszcza w schyłkowym okresie Imperium), zmęczenie społeczeństwa - które przecież też w końcu musi zacząć korzystać z owoców władzy a nie tylko walczyć, potrzeba zabezpieczenia terytorium już zajętego przed powstaniami etc. Gdyby wyeliminować te wszystkie czynniki być może (bo to tylko gdybanina) cesarstwo zdobyłoby się na jeszcze parę spektakularnych zwycięstw (bo wszak nawet z tymi kłopotami potrafiło nieźle zawalczyć mówiąc kolokwialnie). Nieudzielenie pomocy Partom nie uważam za jakiś wielki błąd.

Utrzymanie nowo podbitych terenów tak czy inaczej wymagałoby wkładów militarnych.

Wybacz ale nie rozumiem o co chodzi? Oczywiście, ze podbój i utrzymanie nowych terenów wymagałoby czasowego zwiększenia sił militarnych tyle, ze po pacyfikacji nastrojów jednostki te wycofujemy i albo rozwiązujemy odciążając budżet albo przenosimy na bardziej zagrożone odcinki. W przypadku gdy utrzymano status quo "topiono" w Brytanii znaczna ilość wojsk zupełnie bezsensownie. Opanowanie wyspy jest przecież łatwiejsze niż kontynentu bo zaplecze frontu szybko się kończy, nie ma się gdzie skryć etc. germanie mogliby np udać się za Łabę i dalej robić swoje, ew. powstańcy na Wyspach mieliby za plecami wodę. Posłużę się w tym miejscu cytatem Konsekwencją niedokończonego podboju Brytanii i pominięcia Irlandii było uwiązanie na wyspie wielkiej armii (10-15% sił zbrojnych imperium), która i tak nie była w stanie zapobiec najazdom zdecydowanie słabszych Kaledończyków i Irlandczyków. O tym, ze obrona jest najkosztowniejszym i najmniej skutecznym sposobem prowadzenia działań wojennych (...)1

Pytanie jest bardziej moim zdaniem o to czy istniały plany podboju także Irlandii (bo jeśli nie to ona stać by się mogła miejscem z którego dokonywaliby ataków miejscowi i ona byłaby zapleczem dla powstań). Wedle Tacyta były W piątym roku wyprawy przeprawił się Agrykola pierwszym okrętem i nieznane dotychczas ludy w licznych i zarazem pomyślnych bitwach poskromił; tę zaś część Brytanii, która leży naprzeciw Hibernii, wojskami obsadził, kierując się raczej nadzieją niż obawą (...)2

Wybrano inaczej i co by było to można się jedynie domyślać.

Kolejne pytanie to to czy Rzymianom udałoby się spacyfikować wyspy. Biorąc za punkt wyjścia sytuację Dacji po podboju Trajana wydaje się, ze nie byłoby z tym problemów 3

Dochodzi tam autor do wniosku, że zmniejszenie liczby młodych mężczyzn było kluczowym elementem który umożliwił szybka romanizację Dacji. Z jednej strony dużo młodych kobiet z drugiej rzymscy koloniści wśród których gros przypadał (przynajmniej początkowo) na osadników wojskowych co w efekcie dawać miało liczne mieszane małżeństwa. Nie ma chyba powodów by w Brytanii sytuacja byłaby inna. Raz sposobem na pozbycie się młodzieży z danej prowincji był pobór do wojska, dwa Tacyt4 wspomina o dużych stratach wśród miejscowych (na ile to jedynie jego wyobraźnia?) Prawie całe plemię zostało wycięte w pień (Żywot Juliusza Agrykoli, 19), dalej Swetoniusz przekazuje jeszcze jeden sposób5(...) karał, stosując jako najsurowszą karę wystawianie jeńców na publiczna sprzedaż, pod warunkiem, ze zostaną niewolnikami w okolicach odległych od ich ojczyzny (...) . Widze więcej korzyści z podboju obu wysp do końca (choćby skrócenie granic) niż minusów takiej operacji dlatego nie dokonanie tego podboju uważam za błąd.

Dacja okazała się być prowincją niezwykle bogatą, co rónoważyło koszty utrzymania dłuższych granic. Dawało to też bazę do dalszych podbojów.

Owszem była bogata, zwłaszcza w surowce mineralne co pokazuje m.in. rozmach budownictwa Trajana po podboju Dacji. Tyle, ze sięgając choćby do atlasu Piotrowicza, od razu widać, że jej granice z militarnego punktu widzenia nie są zbyt szczęśliwe, a ich utrzymanie będzie sporo kosztować. Pozwolę sobie zacytować Roberta Suskiego6Dzięki wycofaniu się z Dacji stały się one nad Dunajem krótsze, a przez to łatwiejsze do obrony oraz Aurelian stanął przed dylematem : bronić pozostałości rzymskiej Dacji, co wymagałoby zwiększenia tam obecności militarnej (czego konsekwencją byłoby osłabienie obrony innych granic), czy zrezygnować z niej. Ponieważ cesarz nie dysponował takimi siłami, zdecydował się na to ostatnie posunięcie.

Poza tym wskazuje się też na zapaść gospodarcza spowodowana najazdami Karpów i Germanów na m.in. ta prowincję. W konsekwencji wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem mogłoby być pozostawienie tam jakiegoś marionetkowego państwa buforowego (choć to znów gdybanina)

Ciekawą myśl zaprezentował swego czasu pan profesor Kotula, który jako błąd wskazał zajęcie Mauretanii. Ma to rozumowanie jednak pewne wady, bo ani ten teatr nie absorbował tak dużych sił jak fronty północny i wschodni ani tez nie nadeszły z tego kierunku decydujące czy nawet jakieś mocniejsze uderzenia które zachwiałyby Imperium. Mimo wszystko pamiętać trzeba, ze każde rozruchy na bezpośrednim zapleczu spichlerza Rzymu musiały przykuwać baczna uwagę cesarzy.

________________________________________________________________

Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Explore

1Ziółkowski A., Historia Rzymu, Poznań 2008 pag 469

2Tacyt, Żywot Juliusza Agrykoli 23-24, tłumaczenie S.Hammer

3Trynkowski J, Demograficzne następstwa podboju Dacji przez rzymian [w] Prowincje rzymskie i ich znaczenie w ramach Imperium pod red. Wolski, Jaczynowska Warszawa 1976 pag 135-146

4Tacyt ibidem

5Swetoniusz, Boski August, 21, tłumaczenie Janina Niemirska-Pliszczyńska

6 Suski R., Konsolidacja Cesarstwa rzymskiego za panowania Aureliana 270-275, Kraków 2008 pag 215 oraz 216-217

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Pytanie TyberiusClaudius które postanowiłem wydzielić

Czy Kommodus, a raczej jego oddanie ziemi zdobytej przez ojca za Dunajem może być przyczynkiem upadku jeśli tak to dlaczego?

odpowiedź - moim zdaniem nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

A rozzuchwaliła? Za Kommodusa jakieś walki były w Brytanii i Dacji, o których niewiele wiemy ale raczej były zwycięskie dla Rzymian. Septymiusz Sewer też z nimi nie prowadził wojen. To nie jest tylko kwestia zdobycia nowych ziem ale i ich utrzymania, kosztów z tym związanych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Wracając na chwile do wysp brytyjskich. P. Holder, Auxiliary Deployment in the reign of Hadrian [w:] Documenting roman army. Essays in Honour of Margaret Roxan, pod red. J. J. Wilkes, Oksford 2003 podaje, że na rok 127 na wyspach stacjonowały 1 ala milliaria, 10 alae quingenaria 10 cohortes milliaria i 39 cohortes quingenaria. Daje to nam - jeśli idzie jedynie o jednostki pomocnicze ponad 30 000 ludzi czyli więcej niż połączone garnizony Germanii Inferior i Superior. Oczywiście jest to związane z pracami na Wale Hadriana etc ale zdecydowanie jest to zbyt duża siła uwięziona na wyspach - dużo rozsądniej było zwyczajnie podbić wyspy wcześniej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Wybacz ale co to by zmieniło? Czy aby historia nie pokazywała, ze niezależnie od oficjalnego ustanowienia dziedziczności czy nie do walk o władzę dochodziło tak czy inaczej. Raczej by to zamąciło wszystko. Co by było z cesarzami takimi jak Trajan, Marek Aureliusz, Septymiusz Sewer, czy Aurelian?

No właśnie oni gładko przejmowali władzę. Śmiem twierdzić, że właśnie brak jasnych kryteriów kto ma prawo do tronu zwiększał ilość uzurpacji (Nie czarujmy się, całkiem by się ich nie wyeliminowało, ale...) Doszło do tego, że gdy parę legionów zebrało się do kupy to mogło sobie zażyczyć własnego cesarza. Przez to kraj był pustoszony a i upływ krwi legionistów niemały. Gdyby zużyć te środki na pacyfikacje plemion nadgranicznych sytuacja cesarstwa z pewnością by się poprawiła.

Ciekawa teoria, tylko warto zwrócić uwagę, że żołnierz wojsk pomocniczych, potem barbarzyńca był tańszy niż Rzymianin a wcale w boju nie gorszy. Zwyczajna kalkulacja - taniej znaczy można więcej zatrudnić jakość porównywalna, zatem co lepiej wybrać? Dodatkowo trzeba kiedyś zacząć konsumować owoce imperium a nie tylko o nie walczyć.

Ale to doprowadziło do sytuacji jak w 410 roku. Rzym był oblegany przez góra kilkanaście tysięcy wojowników i okazało się, ze prawie milionowego miasta nie miał kto bronić.

Jakaż różnica z Drugą Wojną Punicką gdy Hannibal masakrował rzymskie armie a mimo to Rzymianie byli w stanie wystawić wojsko które mogło mu stawić czoło.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
(Nie czarujmy się, całkiem by się ich nie wyeliminowało, ale...) Doszło do tego, że gdy parę legionów zebrało się do kupy to mogło sobie zażyczyć własnego cesarza.

Problem polegał na tym, że parę legionów do kupy zawsze mogło ustanowić swojego cesarza niezależnie od zasady dziedziczności tronu czy jej braku - tak w końcu narodziło się cesarstwo w ogóle.

Gdyby zużyć te środki na pacyfikacje plemion nadgranicznych sytuacja cesarstwa z pewnością by się poprawiła.

Niewątpliwie - niemniej jak pokazują wydarzenia roku czterech cesarzy dopóki Rzym był silny to nawet wewnętrzne zawieruchy wiele nie pozwalały zdziałać barbarzyńcom przy granicy. Wtedy po osłabieniu obrony granicy na Dunaju w rejonie Mezji, sarmaci wdarli się w głąb Imperium ale generalnie szybko ich spacyfikowały siły idące na pomoc Wespazjanowi z Palestyny, tak po prostu po drodze. E. Paunov, D. Doncheva, The Role and Military Significance of Moesia in the ‘Year of the Four Emperors’ and under Vespasian, "Diomedes" t.6 (2013). Oczywiście lepiej byłoby uniknąć tego typu zamieszania.

Ale to doprowadziło do sytuacji jak w 410 roku. Rzym był oblegany przez góra kilkanaście tysięcy wojowników i okazało się, ze prawie milionowego miasta nie miał kto bronić.

Akurat wtedy część mieszkańców Rzymu wpuściła Gotów. To wynikało z czego innego - Italikom mieszkającym na półwyspie apenińskim nie opłacało się iść do wojska - ówczesna Italia a zwłaszcza Rzym to współczesna W Bryt zdolna przyjąć i wyżywić w zasadzie nieograniczona ilość przybyszów. Jakas kariera militarna dla mieszkańców tej części Imperium to zwyczajnie droga do ubóstwa, nawet służba jako pretorianin nie była jakoś specjalnie atrakcyjna finansowo. Skoro można spokojnie żyć i zarabiać więcej - po co pchać się do wojska gdzieś na koniec świata gdzie nie ma nic ciekawego a jeszcze zginąć można? Rozwiązaniem byłoby uatrakcyjnienie finansowe służby no ale to zwiększałoby i tak spore koszty utrzymania armii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mati64   

Dla mnie największym błędem cesarskim był czyn popełniony przez cesarza Kommodusa zaraz po przejęciu władzy. Oddanie wszystkich zdobytych przez jego ojca ziem  za Dunajem barbarzyńcom, można potraktować nawet jako zdradę państwa rzymskiego. Gdyby do tego nie doszło losy Imperium mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.