Wojna Rosji z Gruzją

[w4w]

To nierealne wniosek to 115 głosów, ale by go oskarżyć trzeba 2/3 więc to instytucja martwa PiS nie zagłosuje przeciw Lechowi.

Zacznijmy od tego, że wniosek musi zgłosic 1/4 ale nie posłów tylko członków ZN, czyli łącznie 140 osób, decyzje faktycznie podejmuje 2/3, czyli musiałoby paść 374 głosy, nie-Pisowców łącznie jest 355, trzeba by więc szukać głosów w samym Pisie, czy ludzie typu Zalewski, Płażyński, Komołowski, Dorn, nie poparliby tego wniosku? Jednakże masz rację, że prawdopodobieństwo obalenia Lecha w ten sposób jest małe, jednakże sam wniosek byłby szeroko dyskutowany w mediach, w których wypowiadałaby się masa konstytucjonalistów i jeśli rzeczywiście Kaczyński łamałby konstytucją, to konstytucjonaliści nie mieliby innego wyboru, jak tylko głosic w TV, że Kaczyński łamie konstytucję. Popularności Lechowi na pewno by to nie przyniosło.

To należy za kimś się opowiedzieć najlepiej za Merkel lubię babkę. Dodatkowo Trójkąt Weimarski można wznowić i się spotkać, wg mnie warto, ale ani MSZ, a tym bardziej Prezydent nic ku temu nie robią.

No właśnie problem w tym, że jeśli poprzemy Merkel, to będziemy anty-sarkozowscy, trudno więc będzie z Sarkozym się dogadywać.

Ale publiczna krytka na arenie międzynarodowej podważna politykę rządu, który ją prowadzi.

Prezydent kompromituje w ten sposób Polskę, ale kompromitowanie Polski nie jest przestępstwem.

W czym dobre? Raczej śmieszne. Żałosne na Rosji nie zrobiło to żadnego wrażenia w Europie Zachodniej także.

Lech nie łudził się, że uda mu się do czegoś zmusić Rosję(choć sakaszwili twierdzi, że gdyby nie Kaczyński to Rosjanie zbombardowaliby Tbilisi) celem Lecha było pokazanie światu i przede wszystkim rodakom, że jest twardym przywódcą. Faktycznie wojenki prezydenta z mojego jak i Twojego punktu widzenia są żałosne, jednakże nic na to nie poradzimy, że Polacy lubią myślec o Polsce jak o mocarstwie, który stawia do pionu Rosję i dlatego znacznej części Polaków zachowanie Kaczyńskiego się spodobało.

Rozwinę to skoro chce solidarności energetycznej i wspólnego działania UE, a blokuje jej rozwój i konsolidację to jest sprzeczność. Ponadto będąc np. Kanclerz Merkelm bym myślał tutaj niby chce polityki energetycznej, wspólnego głosu przeciw Rosji, a traktatu nie zamierza podpisywać to mam do niego ograniczone zaufanie.

Masz rację, tylko, że Kaczyński zachowuje się jak schizofrenik ponieważ UE zachowała się tak wcześniej. Przywócy UE chcą jednocześnie TL i nie chą jednocześnie solidarności energetyznej i wspólnego działania ue.

PS A jak oceniacie medjace Sarkozego i jej skutki?

Wojna została przerwana, Sarkozy zrobił to co do niego należało, żeby jednak zmusić Rosję do czegokolwiek trzeba posiadac mocne argumenty, UE ma te argumenty, tylko, ze nie ma solidarności w ue i za wsze jakiś kraj się wyłamie.

[ak_2107]

To było bardzo dobre zagranie ze strony Kaczyńskiego im ostrzej Rosjanie pogrywali w Gruzji tym większe zbierali cięgi od przywódców Zachodnich. Co do gazu, Rosjanie nie robią nam łaski, że płacimy im 3 mld dolarów rocznie za ich gaz, który w rzeczywistości jest wart dużo mniej.

Po przeczytaniu powyzszego dochodze do wniosku, ze pochodze z kraju idiotow,

ktorzy kupuja ten gaz drozej niz mogli by go gdzie indziej dostac.

A na dodatek nie cierpia sprzedawcy, ktoremu w paszcze rzucaja nadmiar kasy....))

Brakuje tylko hasla zeby Polacy w przyplywie dumy narodowej zakrecili kurek

kacapom.... A co tam......)))) I tak za drogi....

A powaznie to wyglada na to, ze kiedys obudzimy sie z reka w energetycznym nocniku....

Kiedys, za Aleksandra flaszki Kwasniewskiego, jak byla mowa o rurze przez Polske

wszyscy wydzierali sie , ze uzaleznienie itd. (Choc sama rura nad Wisla dawalaby by

nam pozycje przy kurku ....w obie strony) No to ruscy - pod wode albo bokami. Tez nam nie pasuje.

Glownie nam. Dostawca i potencjalny odbiorcy sa - mimo wszystkich perturbacji

z tego rozwiazania zadowoleni. Konec koncow, ruscy beda mogli zakrecic kurek

nam i tylko nam....Wedle zasady blizsza koszula cialu inni odbiorcy nasze

marznace tylki oleja, ograniczajac sie najwyzej do moralnego poparcia.

( przypuszczam, ze wiekszosc zacierac bedzie raczki mogac robic z nami

geszefty w charakterze dostawcow energii.... W ramach Europy

soldarnej tak samo z nami, jak my z nia.

Bedziemy jezdzic tankowac do Niemiec, bo tam bedzie taniej....

Najgorsze w tym ukladzie jest fakt, iz mimo hucznych zapewnien w sumie nic,

albo niewiele sie robi, zeby energetyczne uzaleznienie od niesympatycznego sasiada

zredukowac. Ani w kwestii innych zrodel nosnikow energii o podobnych

"parametrach" ani w kwestii szerokiego zastosowania alternatywnych zrodel samej

energii, /atom,wiatr, woda, wodka....i inne takie/ nie mowiac o strategii ograniczania

zuzycia energii - od naszych samochodow, po lodowki.( To sie wiaze prawdopodobnie

z zamilowaniem do jazdy konnej w narodzie - stad ta alternatywa "przesiadki"nie jest

postrzegana jako cos strasznego...Jak nam ruscy nie sprzedaja ropy

to sie przesiadziemy na rumaki....a nasza kawaleria.....hohoho....Panie dzieju....

Tylko bicie piany. Na dluzsza mete nie widac swiatelka w tym "energetycznym tunelu".

I w te polska "strategie" wpisuje sie polityka naszego Lecha Malego.

[Jarpen Zigrin]

Więc tak, co do postawienia przed TK napiszę dokładnie, bo wkradło się wiele nieścisłości tak wygląda procedura z moich notatek:

Przebieg postępowania w sprawie odpowiedzialności konstytucyjnej (karnej)

Zgodnie z art. 201 Konstytucji, tryb postępowania przed TS określa ustawa. Należy również nie zapominać o normach regulaminowych z regulaminów izb parlamentarnych. Postępowanie można podzielić na dwa etapy: wstępny, toczący się przed organami podejmującymi decyzję o postawieniu konkretnej osoby przed TS, oraz zasadniczy toczący się przed TS.

Etap wstępny postępowania

Rozpoczyna go wniesienie tzw. wniosku wstępnego. To swoisty rodzaj zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. W przypadku P. jednym podmiotem uprawnionym do wniesienia wniosku wstępnego jest grupa członków ZN, licząca co najmniej ¼ ustawowej liczby członków tego organu (140). Ustrojodawca nie wymaga, aby w jej składzie znaleźli się członkowie obu izb.

Wniosek wstępny dt. RM wnieść mogą: Prezydent, albo grupa, co najmniej 115 posłów. W stosunku do posłów tym organem jest MSejmu, a przypadku senatorów MSenatu. W stosunku do pozostałych osób prawo wniosku ma P., ale z kontrasygnatą PRM, grupie co najmniej 115 posłów oraz sejmowej komisji śledczej (uchwałą podjętą większością co najmniej 2/3 głosów w obecności, co najmniej połowy liczby jej członków).

Wniosek wstępny kierowany jest na ręce MSejmu, który przekazuje go następnie do KOK. Jest to stała komisja sejmowa, do której przedmiotowego zakresu działania należą sprawy związane z egzekwowaniem tego rodzaju odpowiedzialności. Komisja bada zasadność każdego wniosku. Przew. niezwłocznie zawiadamia osobę, którego dt. wniosek. KOK może przesłuchiwać świadków i biegłych, badać treści akt i dokumentów, korzystać z pomocy Prokuratora Generalnego, jak również NIK. Osoba, której dt. wniosek może składać wyjaśnienia i powołać dla siebie obrońcę przed KOK.

KOK kończy swoje postępowanie sporządzeniem sprawozdania oraz sformułowania wniosku. Jeżeli wniosek wstępny dt. P., adresatem ustaleń Komisji będzie ZN. Wniosek komisji dt. wówczas postawienia P. w stan oskarżenia bądź też umorzenia postępowania. W przypadku innych osób wniosek kierowany jest na posiedzenie plenarne Sejmu. Dalej to analogia jak przy P. KOK musi zrobić tak wniosek by odpowiadał on wymogom przewidzianym w KPK dla aktu oskarżenia. W sytuacji wnioskowania przez KOK o umorzenie, wniosek winien zawierać uzasadnienie faktyczne i prawne.

W przypadku wniosku dt. P. ostateczną decyzję, co do postawienia go w stan oskarżenia podejmuje ZN uchwałą przyjętą większością 2/3 głosów ustawowej liczby członków tego organu. Niepodjęcie tej uchwały jest równoznaczne z umorzeniem postępowania w sprawie zainicjowanej wnioskiem. Postawienie P. w stan oskarżenia skutkuje zawieszeniem sprawowania przez niego urzędu. P. zastępuje wtedy MSejmu, a w dalszej kolejności MSenatu. ZN ze swego grona winno wyłonić 2 oskarżycieli, którzy będą reprezentować oskarżenie w postępowaniu przed TS. Powinni oni mieć kwalifikacje od zajmowania stanowiska sędziego, nie muszą jednak rekrutować się z obydwu izb parlamentu.

Uchwałę o pociągnięciu do odp. konstytucyjnej PRM oraz członków RM podejmuje Sejm większością 2/3 głosów ustawowej liczy posłów. Co do innych osób podejmuje się je bezwzględną większością posłów, w obecności, co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Bezpośrednim skutkiem decyzji o pociągnięciu do odp. konstytucyjnej jest zawieszenie w czynnościach osoby, która tej decyzji dt. Jednakże nie dt. to posła i senatora. Uchwała o pociągnięcia od odp. oskarżonemu zostaje uchylony immunitet formalny.

W odróżnieniu od postępowania przez ZN, w przypadku gdy decyzję o pociągnięcie podejmuje Sejm, aktem oskarżenia staje się uchwała KOK, bądź sformułowany w jej sprawozdaniu wniosek mniejszości. Sejm w uchwale przesądza dopuszczalność i celowość łącznego rozpatrywania przez TS kwestii ich ewentualnej odp. karnej.

Postępowanie przed Trybunałem Stanu

Postępowanie jest dwuinstancyjne przed TS. Tym bardziej, że również mogą się tam toczyć postępowanie karne, które tym bardziej nie mogą być jednoinstancyjne. Sankcje, które może zastosować TS to w stosunku do P. złożenie go z urzędu. W przypadku deliktu TS wymierzyć może karę utraty praw wyborczych, utraty wszystkich lub niektórych orderów, odznaczeń i tytułów honorowych jak również karę zakazu zajmowania stanowisk kierowniczych lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych lub organizacjach społecznych. Kary mogą być orzekane na czas od 2 do 10 lat. Teoretycznie może stwierdzić winę i odstąpić od wymierzenia kary. Niezależnie jednak od decyzji o zastosowania którejś z kar określonych w art. 25 ust. 1, w razie stwierdzenia naruszenia prawa, Trybunał orzeka wobec urzędującego P. złożenie go z urzędu, natomiast wobec innych osób utratę zajmowanego stanowiska. W sprawach karnych wymierza przewidziane w tych przepisach sankcje. W sprawach wyroków TS nie może P. skorzystać z prawa łaski.

Nie ma kasacji do wyroku TS wydanego w II instancji. Amnestia w sprawach odp. konstytucyjnej nie, ale w sprawach karnych raczej tak. Sprawy będące przedmiotem postępowania przed TS rozpoczęte przed wejściem nowej K. powinny być prowadzone zgodnie z przepisami konstytucyjnymi obowiązującymi w dniu rozpoczęcia sprawy.

Podsumowując 2/3 ZN nigdy nie uda się zdobyć.

PS To tyle w kwesti sprosotwania.

[w4w]

Też to miałem na studiach

[Vissegerd]

Naciagane nie sa fakty tylko Twoja interpretacja. Fakty sa faktami. Twoja interpretacja jest Twoja.

Okay' date=' zgoda, pokaż mi w takim razie, gdzie interpretowałem fakty. Bo ja może mało rozgarnięty jestem i wydawało mi się, że podaję tylko suche fakty, ale jak to mówią [i']errare humanum est[/i].

Jesli przypadkiem (?) pokrywa sie z ta ministerstwa propagandy Gruzji to tez nic na to nie poradze. To w koncu nic strasznego.....)). I dlaczego nie wypada na to zwrocic uwagi ?.

Miło' date=' że słuchasz oświadczeń ministerstwa propagandy Gruzji i mnie oświeciłeś

Tak BTW, a jest w ogóle takie ministerstwo? Bo jakoś nie słyszałem, ale skoro Ty słyszałeś, to pewnie jest. Jakiś link do ich strony mógłbym prosić?

Poza tym okay, przepraszam, myślałem, że czynisz mi zarzut

No powiedzmy' date=' ze byly tez inne przyczyny,[/quote']

I kto tu manipuluje faktami, Drogi ak_2107...

zeby najpierw przez 11 tygodni kontynuowac bombardowanie Kosowa i Serbii. Jedenascie tygodni....

A tu nie czuję się na siłach podjąć dyskurs. Nie słyszałem o 11 tygodniach bombardowań (albo nie pamiętam). Mógłbyś przybliżyć ociupinkę. Na prawdę waliła artyleria i samoloty przez 11 tygodni? Przecież kamień na kamieniu by tam nie został... Serio' date=' nie pamiętam, ale jeśli masz rację, to zgroza...

Wyobrazam sobie ryk oburzenia miedzynarodowki wszystkich vissegerdow gdyby ruscy wywineli taki numer w Gruzji.... pod niebiosa albo wyzej....

A żebyś wiedział, że tak

Szanowny Kolego, nic na to nie poradzę, że mam sentyment do Gruzinów i anty-sentyment do Rosjan. Tak po prostu mam i już.

podczas gdy w czasie bombardowania i Belgradu towarzycho ograniczalo sie do oklaskow' date=' nawet wtedy kiedy mirotworcy z paktu atlantyckiego oglosil "elastyczna strategie" wybierania celow.....co na jezyk powszechnie zrozumiany nie znaczy nic innego jak niszczenie celow o charakterze cywilnym.....[/quote']

Hmmm... Jest istotna różnica. Inna była podstawa prawna, kwestia akceptacji międzynarodowej do działań. Byłem w Belgradzie krótko po bombardowaniach. Pokazywano mi zniszczone budynki telewizji. Ale jakoś nikt ze zwykłych ludzi, z którymi miałem do czynienia na NATO i Amerykanów nie psioczył. Ciekawe, prawda?

Vissegardzie - z tego co do tej pory napisales wnioskuje' date=' ze wowczas zapewnie z nabozenstwem sluchales wywodow natowskiego pana Goebbelsa (czy jak

ten klamiacy jak z nut rzecznik prasowy NATO sie nazywal).....cieszac sie sluszne

bomby spadaja na sluszne glowy kobiet i dzieci.....Teraz wtorujesz rykowi oburzenia

ze niesluszne bomby spadaja na nieslszne glowy.[/quote']

Po kolei. Czy według Ciebie słuszne jest, że Rosjanie bombardowali Gruzinów. Bo z Twojej wypowiedzi, wnioskuję, że tak, ale mam nadzieję, że się mylę...

Po drugie, powiedz mi Kochany, ile to kobiet i dzieci zginęło w Belgradzie w wyniku bombardowania NATO, wtedy pogadamy (i kto tu mówi o interpretacji...)

Kwestia raczej w tym czy w ogole istieja te "sluszne" bomby. Moim zdaniem nie.

Nie ma słusznych bomb' date=' nigdy. Ja jestem pacyfistą i tego się będę trzymał. Chociaż, jak sięgam pamięcią, niejaki Paweł Włodkowic (jeśli czegoś nie pomyliłem) na soborze w Konstancji podzielił wojny na sprawiedliwe i niesprawiedliwe... Coś w tym jest...

Kazdy Kali moze uwazac inaczej. Ale to juz jego sprawa.

Tak Kali, masz rację w 100%

Po przeczytaniu powyzszego dochodze do wniosku' date=' ze pochodze z kraju idiotow, ktorzy kupuja ten gaz drozej niz mogli by go gdzie indziej dostac.

A na dodatek nie cierpia sprzedawcy, ktoremu w paszcze rzucaja nadmiar kasy....))[/quote']

Spostrzegawczy jesteś, nie ma co, ale przyjemność odpowiedzi na to zostawię jednak koledze w4w :mrgreen:

A powaznie to wyglada na to' date=' ze kiedys obudzimy sie z reka w energetycznym nocniku....

Kiedys, za Aleksandra flaszki Kwasniewskiego

(...)

to sie przesiadziemy na rumaki....a nasza kawaleria.....hohoho....Panie dzieju....[/quote']

Podpisuję się obiema rękoma pod tym co napisałeś. Znowu jestem zaskoczony tym głosem rozsądku. Mam wrażenie ak_2107, że jednak myślimy podobnie, ja mam tylko większy bagaż rusofobii na karku...

Tylko bicie piany. Na dluzsza mete nie widac swiatelka w tym "energetycznym tunelu".

I w te polska "strategie" wpisuje sie polityka naszego Lecha Malego.

Dokładnie. Powiem więcej, mnie to przeraża...

Z tym "zakręcaniem kurka" to bym tak nie panikował, nie jest to taki proste jak się wydaje. Gaz i ropę trzeba sprzedawać, tylko wtedy są coś warte. Nie sprzedawane przynoszą jedynie straty. Nikomu to się nie opłaca na dłuższą metę. Natomiast masz rację, że może to spowodować wzrost cen i tu po tyłku pewnie dostaniemy jak nic. Ciekawi mnie, czy w tym momencie nie okaże się tańszy gaz norweski na ten przykład. Co o tym sądzisz?

Pozdrawiam serdecznie.

[ak_2107]

ak_2107 napisał/a:

Naciagane nie sa fakty tylko Twoja interpretacja. Fakty sa faktami. Twoja interpretacja jest Twoja.

Okay, zgoda, pokaż mi w takim razie, gdzie interpretowałem fakty. Bo ja może mało rozgarnięty jestem i wydawało mi się, że podaję tylko suche fakty, ale jak to mówią errare humanum est.

Dla reszty - chodzilo o porownanie sytuacji w Polsce i Gruzji w nastepujacym poscie:

Była jeszcze trzecia, Zakatelo. I nie republiki, a autonomiczne prowincje, utworzone w sposób demokratyczny, zgodnie z konstytucją gruzińską z lutego 1921 roku. Taka drobna różnica.

Republiki to utworzono dopiero za CCCP, w de facto okupowanym państwie. Powstaje pytanie i o ciągłość prawną, i o legalność takiego aktu. To tak, jakbyśmy po rozbiorach dalej mieli w naszym kraju Prusy, Wielkie Księstwo Poznańskie, Priwislankij Kraj, itd. Albo Generalne Gubernatorstwo po II WŚ.

Trzeba by jeszcze napisać o statusie prawnym władz osetyńskich i abchaskich, ale to taki kolejny drobiazg...

Porownanie kuleje z tego wzgledu, ze calkowicie zostal pominiety czynnik etniczny.

Muzulmanska Abchazja po rewolucji lutowej w Rosji niepecjalnie cieszyla sie znalezieniem

sie w granicach Gruzji. Abchazowie - "zielna armia" - walczyli z Gruzinami praktycznie

przez caly czas istnienia niezaleznej Gruzji. Z Armia Czerwona zreszta tez - na polnocy.

Nie jestem pewien czy Gruzji udalo sie do utraty niepodleglosci calkowicie spacyfikowac

terytorium owczesnej Abchazji. ( Tu sa znawcy tematu i sympatycy Gruzji proszeni do tablicy). Niezaleznie od przyznania autonomii owczesnej prowincji w granicach panstwa

gruzinskiego

Po zajeciu Gruzji przez Rosje sowiecka zostala utworzona niezalezna od niej (Gruzji) republika abchaska, ktorej status autonomicznej republiki - podporzadkowanie Tybilisi - zostal narzucony dopiero w 1931 roku - przez sowjetow......

Dywagacje o legalnosci, czy nielegalnosci owczesnych aktow prawnych regulujacych

stan rzeczy i powolywanie sie dzisiaj na nie sa wiecej niz absurdalnymi.

Tak samo odwolywanie sie do sytuacji w Polsce.....) Czy Wielkie Ksiestwo Poznanskie

bylo kiedykolwiek "polska prowincja ?. Nie To byla prowincja Prus. Czy Priwislanski Kraj

stanowil kiedykolwiek czesc panstwa polskiego ?. Wydaje mi sie, ze nie.

A jak bylo z Prusami ?. Czesc nigdy nie byla w granicach panstwa polskiego.

O absurdalniejsze zestawiene jak Polska - Prusy i Abchazja - Gruzja w kontekscie historii

i dzisiejszego statusu tych terenow doprawdy trudno.

Zreszta....gdyby ludnosc terenow niegdysiejszych Prus miala cos do powiedzenia to -

jak dowodzi plebiscyt z 1920 roku - te tereny nigdy nie znalazlyby sie w granicych

Polski. Fakt, ze dzisiejsze - warmijsko - mazurskie jest "polskie" i nikt nie wpada na

pomysl, zeby tam o autonomie wolac wynika z prostego faktu, ze po II WS, "wyczyscilismy"

te tereny z "niewygodnych" - najpierw Niemcow, potem Mazurow.....

W 1945 roku dzialacze mazurscy wysuwali zreszta postulaty nadania Mazurom (czesci Prus) autonomii.

Prawdziwi Polacy wybili im to bardzo szybko z glow i tylkow.....(

Generalna Gubernia.....szkoda gadac. Pisac.

Jest jednak jeden pikantny szczegol - swiadomie albo nieswiadomie pominiety -

Slask.

Aktualnie jedyny region w Polsce, gdzie tendencje odsrodkowe istnieja. I niezmiernie

ciekaw jestem zdania fachowca na ten temat.... Porownania Abchazji w Gruzji,

ze Slaskiem w Polsce.

Byłem w Belgradzie krótko po bombardowaniach. Pokazywano mi zniszczone budynki telewizji. Ale jakoś nikt ze zwykłych ludzi, z którymi miałem do czynienia na NATO i Amerykanów nie psioczył. Ciekawe, prawda?

A tu nie czuję się na siłach podjąć dyskurs. Nie słyszałem o 11 tygodniach bombardowań (albo nie pamiętam). Mógłbyś przybliżyć ociupinkę. Na prawdę waliła artyleria i samoloty przez 11 tygodni? Przecież kamień na kamieniu by tam nie został... Serio, nie pamiętam, ale jeśli masz rację, to zgroza...

hmm....

[Vissegerd]

Porownanie kuleje z tego wzgledu, ze calkowicie zostal pominiety czynnik etniczny.

Chodziło mi tylko o kwestie prawne, zrozumiałem, że do takich się odniosłeś. Tu faktycznie, należałoby się raczej odnieść do Śląska.

Nie jestem pewien czy Gruzji udalo sie do utraty niepodleglosci calkowicie spacyfikowac terytorium owczesnej Abchazji. ( Tu sa znawcy tematu i sympatycy Gruzji proszeni do tablicy). Niezaleznie od przyznania autonomii owczesnej prowincji w granicach panstwa gruzinskiego

Też nie jestem pewien, Gruzja miała wtedy sporo problemów. Tym nie mniej wydaje mi się, że autonomia zagwarantowana konstytucją gruzińską była dużym krokiem naprzód na tamte czasy. Tak na prawdę nie wiemy jakby się to potoczyło dalej, gdyby nie okupacja sowiecka w parę miesięcy później. Sowieci natomiast IMHO zastosowali taktykę divide et impera i pokłosie tego mamy do dzisiaj.

Dywagacje o legalnosci, czy nielegalnosci owczesnych aktow prawnych regulujacych stan rzeczy i powolywanie sie dzisiaj na nie sa wiecej niz absurdalnymi.

A dlaczego? To Ty zacząłeś odwoływać się do historii pierwszy. Ja już pisałem, że to bez sensu, ale sam chciałeś, a teraz piszesz, że to absurd. Przecież ja to mówiłem wcześniej

Tak samo odwolywanie sie do sytuacji w Polsce.....) Czy Wielkie Ksiestwo Poznanskie bylo kiedykolwiek "polska prowincja ?. Nie To byla prowincja Prus. Czy Priwislanski Kraj stanowil kiedykolwiek czesc panstwa polskiego ?. Wydaje mi sie, ze nie. A jak bylo z Prusami ?. Czesc nigdy nie byla w granicach panstwa polskiego.

O absurdalniejsze zestawiene jak Polska - Prusy i Abchazja - Gruzja w kontekscie historii

i dzisiejszego statusu tych terenow doprawdy trudno.

Bądźmy dokładni i konsekwentni. Republika Abchazji też nigdy nie wchodziła w skład państwa gruzińskiego patrząc w ten sposób, bo do 1921 roku był to autonomiczny region. Republika powstała, jak sam pisałeś, za CCCP, czyli w momencie, kiedy nie było już państwa gruzińskiego, a republika Gruzji w składzie państwa sowieckiego. Terytorium natomiast tak. Podobnie jak nazwy, które ja wymieniłem dotyczą okresu pod zaborami, terytorialnie natomiast do dawnej Polski należały. Masz rację, że mały ma to wszystko sens, tak samo jak odwoływanie się do czasów CCCP.

Zreszta....gdyby ludnosc terenow niegdysiejszych Prus miala cos do powiedzenia to - jak dowodzi plebiscyt z 1920 roku - te tereny nigdy nie znalazlyby sie w granicych Polski.

Pomijam, że to OT, ale krótko odpowiem. Chciałbym tylko przypomnieć, że plebiscyt na Warmii i Mazurach odbył się w momencie, kiedy wojska sowieckie stały pod Warszawą. Głosowałbyś na kraj, którego za chwilę może nie być? Do tego dołóżmy ponad 100-letni brak polskiej państwowości. No i mieliśmy Prusy Książęce i Królewskie.

Fakt, ze dzisiejsze - warmijsko - mazurskie jest "polskie" i nikt nie wpada na pomysl, zeby tam o autonomie wolac wynika z prostego faktu, ze po II WS, "wyczyscilismy" te tereny z "niewygodnych" - najpierw Niemcow, potem Mazurow.....

W 1945 roku dzialacze mazurscy wysuwali zreszta postulaty nadania Mazurom (czesci Prus) autonomii. Prawdziwi Polacy wybili im to bardzo szybko z glow i tylkow.....(

Nie tylko tam wyczyszczono tereny z Niemców. Tak jak inne tereny "wyczyszczono" z Polaków. To zupełnie inna historia i niestety OT, wiele niesprawiedliwości dziejowych wydarzyło się kiedyś w Polsce, jak i gdzie indziej.

Jest jednak jeden pikantny szczegol - swiadomie albo nieswiadomie pominiety -

Slask.

Aktualnie jedyny region w Polsce, gdzie tendencje odsrodkowe istnieja. I niezmiernie

ciekaw jestem zdania fachowca na ten temat.... Porownania Abchazji w Gruzji,

ze Slaskiem w Polsce.

Nieświadomie. Chcesz znać moje zdanie w tej sprawie? No to Co powiem. Gdyby faktycznie miało być tak, że Ślązacy chcieliby mieć jakąś autonomię w ramach Polski, to ja nie mam nic przeciwko, voila. Uważam że w XXI wieku, w UE to na prawdę nie ma większego znaczenia, czy ktoś ma autonomię, czy nie. Chce mieć, to czemu mu bronić?

Nie widzę natomiast możliwości porównania tego do sytuacji w Gruzji. Co tu porównywać? Nie ma nawet podobnej sytuacji. Ale to moje zdanie.

W czasach kiedy byłem w Belgradzie miałem swoje własne problemy i na prawdę niewiele się wtedy interesowałem tym, co się dzieje na świecie. Potępiam każdy konflikt, w którym giną niewinni ludzie, bez względu na to, kto go wywołuje i dlaczego. Wcale nie chwale więc Gruzinów za działania militarne w Osetii, ani Amerykanów czy NATO gdzie indziej. Nie wkładaj proszę w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem. Napisałem chyba wyraźnie, że jeśli w Jugosławii było jak mówisz to zgroza. Więc nie bardzo rozumiem czemu mnie atakujesz. Pomijam, że dyskusja o Jugosławii to kolejny OT. Załóż proszę o tym temat jeśli jeszcze go nie ma, to pogadamy.

Pozdrawiam.

[ak_2107]

Emocje opadaja.....zycie toczy sie dalej.

Za tygodnikiem Der Spiegel - fragmenty artykulu w serwisie GW:

Według tygodnika informacje OBWE i NATO na temat wybuchu konfliktu rosyjsko-gruzińskiego pozwalają naszkicować całkiem odmienny obraz niż ten przedstawiany w pierwszych dniach wojny.

Gruzja niezmiennie utrzymuje, że konflikt rozpoczął się 7 sierpnia o godzinie 23.30, kiedy to służby wywiadowcze miały otrzymać informacje o 150 rosyjskich pojazdach wojskowych zmierzających tunelem Roki w kierunku stolicy Osetii Południowej Cchinwali. "Chcieliśmy powstrzymać rosyjskie wojska przed wkroczeniem do gruzińskich wsi" - mówił "Spieglowi" Saakaszwili, oskarżając Rosję o wywołanie wojny.

Saakaszwili zlecil obecnie miedzynarodowej agencji reklamowej "obrobke" zachodnich

mediow pod tym katem.

"Wyrachowana ofensywa Gruzji"?

Jednak - według informacji tygodnika - dla ekspertów NATO, którzy 8 sierpnia dokonali pierwszych ocen sytuacji, pewne było to, że "wojnę zaczęła Gruzja".

"Nie chodziło wcale o obronę konieczną czy nawet reakcję na rosyjskie prowokacje. Była to czysta kalkulacja, wyrachowana ofensywa przeciw południowoosetyjskim pozycjom i próba prowadzenia polityki faktów dokonanych" - pisze "Der Spiegel".

Dodaje, że prowokacje i incydenty, do jakich doszło w Osetii Płd. przed wybuchem wojny, nie zostały uznane przez ekspertów NATO za wystarczający argument uzasadniający gruzińską operację.

Już 7 sierpnia Gruzja skoncentrowała wojska na granicy

Informacje zachodnich wywiadów wskazują, że już 7 sierpnia rano Gruzja skoncentrowała na granicy z Osetią Płd. 12 tysięcy żołnierzy, a w mieście Gori stało 75 czołgów i pojazdów opancerzonych. W nocy o 22.35 rozpoczął się gruziński ostrzał Cchinwali.

W miescie znajdowalo sie trzech pracownikow biura OBWE. Budynek misji zostal trafiony

zaraz na poczatku ataku. Z raportow wysylanych do Brukseli przez pracownikow

tej misji przed rozpoczeciem konfliktu nie wynika zeby mialy

miejsce prowokacje na wieksza skale jak to twierdza Gruzini.

"W eterze słychać rosyjskie prośby o wsparcie, ale 58. armia, która m.in. stacjonuje w Osetii Północnej, nie wydaje się gotowa do walki. W każdym razie nie tej nocy" - relacjonuje "Der Spiegel". Z nasłuchu wynikać miało, że kłopoty mają także wojska gruzińskie - piechota szybko utknęła w drodze, żołnierze nie radzili sobie z obsługą uzbrojenia.

Rosjanie włączyli się dopiero 8 sierpnia

Według informacji wywiadów rosyjska armia otworzyła ogień dopiero 8 sierpnia o godzinie 8.30 - rakieta skierowana była na miasto Borżomi. Dopiero ok. godziny 11.00 rosyjskie wojska przeszły tunelem Roki do Osetii Płd. i dalej w głąb Gruzji.

Na pomoc gruzinskiemu prezydentowi w tej kwestii pospieszyla "Krasnaja Zwiezda".

W jednym z artykulow wypowiada sie oficer rosyjski, iz jego jednostka byla

w okolicach tunelu Roki juz w nocy z 7 na 8 sierpnia.....))

Doradca wojskowy niemieckiej misji OBWE pułkownik Wolfgang Richter miał ocenić w minionym tygodniu w Berlinie, że Gruzini "częściowo skłamali" w sprawie ruchów swych wojsk i już w lipcu rozpoczęli koncentrację sił w pobliżu granicy z Osetią Płd.

To bylo spotkanie z parlamentarzystami niemieckimi. Richterowi - jest rownoczesnie

oficerem w Sztabie Generalnym Bundeswehry - zarzucono przy okazji tego wystapienia,

iz jego tenor brzmi jak propaganda rosyjska.

W polskim skrocie tego artykulu pominieto calkowicie informacje o decyzji ministrow

spraw zagr. panstw EU o powolaniu komisji, ktora ma zajac sie analiza wybuchu

konfliktu zbrojnego i wskazac na winnych eskalacji (decyzje te podjeto pomimo

protestow i zgrzytania zebami przedstawicieli Polski, W. Brytanii i panstw baltackich,

dla ktorych "winni juz sa, a jesli fakty mowia cos innego, to tym gorzej dla

faktow").

Z kolei Giorgi Chaindrawa, były gruziński minister ds. konfliktu separatystycznego, a obecnie opozycjonista, już w grudniu 2007 roku oceniał w rozmowie ze "Spieglem", że Saakaszwili, oskarżany o autorytarną rozprawę z opozycją, "już niebawem może usiłować poprawić swój wizerunek poprzez małą, zwycięską wojnę".

To nic nowego. Wywiady z Szewardnadze itp.

Istotniejsze sa wypowiedzi (z ub. tygodnia) przywodcow dwoch partii opozycyjnych z Gruzji, ktore powoli "odsuwaja sie od prezydenta" nawolujac do zmiany rzadu pod

haslem:

"nie potrzebujemy prezydenta proamerykanskiego ani prorosyjskiego, tylko

progruzinskiego".

Rownolegle w Moskwie montowany jest nowy "uklad polityczny" pod przewodnictwem

b. ministra spraw wewnetrznych Gruzji (skazanego swego czasu na 7 lat wiezienia

za udzial w zamachu na Szewardnadze), ktory liczy na poparcie ok.

miliona Gruzinow zamieszkujacych w Rosji.

Zapowiada sie ciekawie. Na ile te fakty beda mialy znaczenie

podczas zaplanowanego na grudzien szczytu nato w Gruzji - zobaczymy.

[jagiełło]

"Sikorski był z nim w Gruzji, więc stanowisko zostało uzgodnione. Kaczyński wyszedł na oszołoma, a PO pokazała, że potrafi prowadzić rozważną politykę zagraniczną."

W kwestii wojny w Gruzji trudno ocenić która postawa naszych polityków jest gorsza. Postawa Kaczyńskiego, który odważnie wzywa do walki z silniejszym przeciwnikiem i tworzy prawdziwe koalicje ale z państwami słabiutkimi jak państwa bałtyckie (to postawa rodem z II Rzeczpospolitej i jak się skończyła wszyscy wiemy jak bardzo nam wszyscy pomogli w 1939, oczywiście teraz jesteśmy w NATO ale 39 zniszczył we mnie pełne zaufanie do sojuszniczego wsparcia) czy ze strachu nie wypowiadać się nawet jak Tusk.

Jedyna dobra sprawa która wyszła z tego konflktu to podpisanie umowy o tarczę z USA. Ale trzeba zauważyć jak USA pomaga zdawałoby się ważnym sojusznikom jak Gruzja - wycofanie Rosjan z Gruzji nastąpuje na drodze dyplomatycznej, USA nie musi tam nawet wysyłac większego wojska.

Według was co najbardziej zdecydowało o tym, że Rosjanie nie próbowali np. zająć Tbilisi co przez moment rozważali publicyści ? Bali się izolacji ze strony Zachodu ? Sankcji ? A może nie potrafiliby zapanować nad okupacją kilkumilionowego państwa, w końcu to nie maleńka Czeczenia.

[vanbrovar]

W Tblisi zgromadzili się uchodźcy z całego kraju, których prezio tak podburzył, że wejście armii rosyjskiej skończyłoby się rzezią Gruzinów, albo kompromitacją Rosjan.

Jedno i drugie nie było pożądane na Kremlu - czemu - wiadomo.

[jachu]

Kolumna z naszym El Presidente i Saakaszwilim została ostrzelana...

Tak naprawdę to nie została ostrzelana tylko strzelano obok...

Tak naprawdę to nie strzelano obok tylko w powietrze...

Pytanie: co prezydent robił w miejscu, w którym miało go nie być (jadący dziennikarze twierdzą, że nie było tego w planie wizyty, który posiadali) będzie dziś nurtować całą Polskę. Nie ma znaczenia czy strzelali Rosjanie czy Osetyjczycy bo to politycznie jedno tałatajstwo.

Na marginesie tego zdarzenia: UE będzie musiała się odnieść do tego, co na pewno nikogo w Brukseli nie cieszy. Ale istotne jest tak naprawdę jedno: czy UE w ogóle jest w stanie rozmawiać z Rosją jak równy z równym. Rosja ostro dołuje: ceny ropy i gazu lecą w dół a wraz z nimi rosyjski budżet i akcje rosyjskim kombinatów surowcowych. Kombinaty te zadłużone są w europejskich bankach na gigantyczne miliardy dolarów, które to kredyty były spłacane z zysków ze sprzedaży surowców. A te są niskie, zatem rosyjskie rezerwy idą na pokrywanie choćby odsetek od tych kredytów.

Miedwiediew w obliczu kryzysu zapowiada, że żadnych reform nie będzie. Ten dziwny twór - nazywany rosyjską gospodarką to gigant na glinianych nogach. Tymczasem euroejscy przywódcy zachowują się jakby to był szczyt zimnej wojny i traktują słowa rosyjskich kagiebistów z Kremla jak prawdy objawione: rakiety w Królewcu? O! To musimy się poddać i wystawić tyłki, żeby Rosja się z nami zabawiła. Bo inaczej ostrzela, najedzie..., nie daj (no, nie Boże) tylko Wielka Kosmiczna Energio Przyjazna Dla Każdego i Równoprawna Wobec Innych Religii.

Rozpoczynające się rozmowy o partnerstwie z Rosją to dobry powód, aby nie tyle dać w mordę Rosjanom, co ich ładnie przycisnąć, żeby się nie rzucali za bardzo. Do tego trzeba być jednak pewnym siebie przywódcą. Na szczęście Sarkozy kończy już swą prezydencję... Klausa nie lubię, ale może on nie będzie rozmawiał z Rosjanami na kolanach. Nasz prezydent kompromituje się na każdym kroku wdając się choćby we wczorajszą gruzińską awanturę - o której już nieoficjalnie mówi się, że to była prowokacja ze strony Gruzinów (w dobrym celu, ale jednak...)

[Jarpen Zigrin]

Według mnie to prowokacja, nawet już nie mówię, że nasz Prezydent maczał w tym palce, ale Gruziński na pewno. Sakaszwili wg mnie tow pewnym sensie satrapa, on wywołał wojnę z Rosją, to mnie takie prowokacje w ogóle nie dziwią. Po pierwsze po co tam jechali? Po drugie żołnierze Rosji nie są tak głupi by strzelać do Prezydenta Polski..., po trzecie żadne strzały nie były adresowane w kolumnę, a po czwarte w momencie ataku obaj Prezydenci wysiedli z auta..., aż tak głupi to oni chyba nie są... do tego jeszcze dziennikarze mówią, że się tam dziwne rzeczy działy.

Jeszcze ten tekst Sakaszwiliego: Kaczyński był bardzo dzielny... - wzruszające tylko jak można być dzielnym skoro nie ma żadnego niebezpieczeństwa i ryzyka?

[Narya]

Najbardziej uśmiałem się z komentarzy dziennikarzy wczoraj na TVPInfo w relacji na żywo z spotkania z prezydentem ok. 15 minut przed 21. Oni chyba nie wiedzieli, że są na antenie. "nie pchaj się, k...", "co ty wyrabiasz chłopie" i inne perełki.

Mnie interesuje to, skąd prezydenci Polski i Gruzji wiedzieli na pewno, że to Rosjanie ich ostrzelali, kiedy było ciemno i nie było widać za wiele. Poza tym Saakaszwili postąpił wbrew protokołowi dyplomatycznemu, bo w ostatniej chwili zabrał prezydenta obcego państwa i to jeszcze prezydenta, który go popiera, do obozu uchodźców pod zbuntowaną prowincją. Wina leży po stronie Saakaszwilego, niezależnie od tego czy zrobił prowokację czy nie wysłał komandosów. Nie powinien w ten rejon jechać z prezydentem innego państwa.

[Jarpen Zigrin]

Właśnie, siedząc w limuzynie słyszeli kto strzela... czyli głos słyszeli, a kul widać nie było.Nie to żeby wystrzał z karabinu był nieco głośniejszy niż nawet krzyk...

Jeśli prezydenta zaprasza się na jakieś święto do Tbilisi, a potem wsadza do samochodu i wiezie do innego państwa, to czy nie jest to prowokacja?

Gazeta.pl

[marcin29]

Dla mnie ta sprawa poraz kolejny kompromituje polskie czynniki rządowe.

Kompromituje media które znów rozpętały rusofobiczną nagonke,przy okazji pouczając Niemcy,Francje,Włochy.

Kto jest zamieszany w ta prowokacje czy tylko Gruzini czy też "Honorowy Gruzin"

Poraz kolejny pokazuje Europie zach. że Polska jest przeszkodą w rozmowach z Rosją,"dla Polaków nawet gradobicie to wina Rosji"