Ramy czasowe - średniowiecze

[Avaritia]

Wahałabym się między 1453 a 1492. Upadek Konstantynopola miał ogromne znaczenie polityczne i społeczne, można by je nawet przyrównać do upadku Rzymu, choć na trochę mniejszą skalę. Myślę jednak, że odkrycie Ameryki w 1492 roku było przełomem, który zdecydowanie otworzył świat na nową epokę. Udowodniono, że człowiek jest w stanie pokonać barierę ogromnej odległości, co w średniowieczu było nie lada wyczynem.

[Narya]

Jakie znaczenie społeczne (pomijając ludność w dawnym Bizancjum) w połowie XV wieku (ba nawet w całym XV wieku)? A polityczne?

Nie sądzę, by ktoś z Europy przejął się tragedią Konstantynopola. Jedyne znaczenie upadku tego miasta było to, że pojawiło się nowe zagrożenie, że pojawiła się nowa potęga na Bałkanach, że "bezpieczny" w miarę wschód na Dardanelach stał się "niebezpiecznym" z powodu Turków. Ale jakież znaczenie miał ten upadek dla np. Hiszpanii? Albo Anglii? Myślę, że żadne.

Większe znaczenie miały odkrycia geograficzne (jeszcze nawet wcześniej przed Kolumbem). Chociaż Kolumb odkrywając Nowy Świat udowodnił teorię Kopernika (Ziemia nie była płaska), ale trzeba pamiętać, że przypadkowo odkrył i wierzył że dotarł do Indii.

[Lu Tzy]

Tak szczerze, to glosniejsza "prase" mial upadek grodu Konstantyna, nizli powrot wyprawy pewnego Krzysztofa w sluzbie krolow Hiszpanii.

Odkrycie 'Nowego' Swiata zaczelo miec powazne znaczenie na zywot Europy pare dziesiecioleci pozniej dopiero. Upadek Byzantion rozniosl sie po calej chrzescijanskiej Europie jak strzala szybka i zalobna wiescia.

[JASNY CELSTYN]

Ugruntowanie europejskich (feudalnych) stosunków w Meksyku. Całkowita zmiana ktora zaszla na kontynencie amerykańskim zmienila oblicze swiata.

[Narya]

Czy da się określić kiedy średniowiecze się rozpoczęło, a kiedy skończyło? Czy można określić daty początku i końca średniowiecza?

Wśród historyków wciąż trwają dyskusje na ten temat. Dołączmy do tych dyskusji.

Przyjęto, że początkiem średniowiecza jest rok upadku Rzymu 476, a końcem upadek Konstantynopola w 1453.

Inna data początku średniowiecza to inwazja Hunów w 370, kiedy zniszczeniu ulegają wszystkie miasta. Jeszcze inna to rok nominacji religii chrześcijańskiej na państwową w 313 w Mediolanie.

Natomiast do roku końca średniowiecza to są różne daty, oprócz wcześniej podanej, również rok odkrycia Ameryki przez Kolumba, rok wynalezienia druku.

A może średniowiecze trwało wraz z feudalizmem które utrzymało się aż do XVIII i XIX wieku?

A może nie ma określonych ram czasowych? Może średniowiecze nigdy się nie skończyło?

A może koniec średniowiecza wiąże się z końcem rycerstwa?

Zapraszam do dyskusji!

[Lu Tzy]

Cezury to wymysl analnych szczegolantow. Takich, co kiedy maja napisac przekrojowke o Sredniowieczu, to chca miec daty od-do, najchetniej i z godzinami. Bardzo to przydatne dla producentow podrecznikow.

Historia jest ciaglym procesem rownoleglej ewolucji dziesiatek, a raczej tysiecy roznych aspektow rzeczywistosci.

Poszczegolne epoki naprawde istnieja, ale widzimy je i znamy dzieki ich akme, apogeum. Co wspolnego ma swiat czasow poczatkow Julio-Klaudiuszy ze swiatem hyksoskiego Egiptu? Gdyby nam bylo do nich blizej w czasie, te pare tysiacleci Starozytnosci na pewno rozpadlo by sie na drobne czastki.

Im blizej nam, tym latwiej. Poprzedni wiek ma dwie rzeznicze cezury. Tyle, ze w takiej np. Brazylii obie wojny swiatowe sa znane tak, jak nam wojna o Mato Grosso... Czyli zadnego tam znaczenia nie maja.

Dotyczy to i Sredniowiecza. Nawet jesli ograniczyc sie do samej Europy, to jego nawet symboliczne, uznane, podrecznikowe rozpoczecie i zakonczenie odbylo sie w roznym czasie w roznych regionach. Polska na przyklad wychodzi z prehistorii wprost w sredniowiecze kole Mieszka Pierwszego .

Chyba juz widac, ze postulat precyzowania dat poczatku i konca mam za niecelowy . Kazdy wsadzi, co uwaza i kazdy bedzie mial racje i bedzie durniem zarazem.

Zreszta, jest tu bardzo podobny temat, chyba o koncu Sredniowiecza. Niezle tam natrollilem.

PS. edycja - durna literowka...

[Capricornus]

Cezury to wymysl

No i niestety przyjdzie mi się tu zgodzić z Lu Tzy.

Dodam tylko od siebie, że używamy różnych cezur czasowych tylko po to by sobie ułatwić życie a nie, dlatego że możemy tak dokładnie rozgraniczyć epoki.

[Achilles]

Ojeju, masło maślane... A może średniowiecze zaczęło się przed narodzeniem życia, a starożytność mineła po drugiej wojnie światowej, zaś nowożytność narodziła się z kołem (pozwoliłem sobie na fantazję ).

Czy aby na pewno kiedyś na sto procent dowiedziemy jednoznacznej tezy lub chociaż hipotezy? Sądzę, że nie, lata lecą i płyną bardzo szybko. Poza tym czy od razu świat by tak z miłą chęcią i przymusowo przyjął do siebie argument zmiany zakończenia i rozpoczęcia danej epoki? Na pewno nie. Podręczniki zapewne nie zmianiałyby swojej treści, ale można też inaczej sądzić, w końcu czego to nie zrobi człowiek dla zarobku (na podstawie myśli mojego poprzednika w tym temacie - Lu Tzy).

Według mnie wszystko powinno pozostać tak jak jest - określona (raczej) oczywista dla wszystkich data - 476 r. n. e. -> 1453 r.

Nie zgadzam się natomiast z stwierdzeniem, że każdy miałby sądzić inczej o roku początku i końcu epoki. W ostateczności zrobiłby się chaos, a w nauce potrzeba konkretnych oparć...

[Lu Tzy]

Ojeju, masło maślane... A może średniowiecze zaczęło się przed narodzeniem życia, a starożytność mineła po drugiej wojnie światowej, zaś nowożytność narodziła się z kołem (pozwoliłem sobie na fantazję ).

Czy aby na pewno kiedyś na sto procent dowiedziemy jednoznacznej tezy lub chociaż hipotezy? Sądzę, że nie, lata lecą i płyną bardzo szybko. Poza tym czy od razu świat by tak z miłą chęcią i przymusowo przyjął do siebie argument zmiany zakończenia i rozpoczęcia danej epoki? Na pewno nie. Podręczniki zapewne nie zmianiałyby swojej treści, ale można też inaczej sądzić, w końcu czego to nie zrobi człowiek dla zarobku (na podstawie myśli mojego poprzednika w tym temacie - Lu Tzy).

Według mnie wszystko powinno pozostać tak jak jest - określona (raczej) oczywista dla wszystkich data - 476 r. n. e. -> 1453 r.

Nie zgadzam się natomiast z stwierdzeniem, że każdy miałby sądzić inczej o roku początku i końcu epoki. W ostateczności zrobiłby się chaos, a w nauce potrzeba konkretnych oparć...

Dzieki ci serdeczne! Przedstawiles nam wszystkim ten wlasnie schemat rozumowania z zapoznieniem analnym. To nie obelga, ale termin z Freudowej psychologii. Teraz uzywa sie terminow lagodniejszych, ale te stare maja MOC.

Przydatne terminy. Przydatne - dop czego? Powazne pytanie.

Do czego potrzeba znac date dokladna konca czy poczatku Sredniowiecza?

[Achilles]

Do czego potrzeba znac date dokladna konca czy poczatku Sredniowiecza?

Żeby wiedzieć np. o czym czytasz...

Przymuścmy, że pewien naukowiec ogłosił (oficjalnie), że początek średniowiecza był w 300 r. p. n. e. Czyli ogółem wahasz się o 176 lat, biorąc pod uwagę "starą" datę. Uczysz się o rozpadzie na Cesarstwo Wschodniorzymskie i Zachodniorzymskie. Czyli czytasz o średniowieczu czy o starożytności? Taka wiadomość jest bardzo ważna, o ile nie najważniejsza.

[Lu Tzy]

Do czego potrzeba znac date dokladna konca czy poczatku Sredniowiecza?

Żeby wiedzieć np. o czym czytasz...

Przymuścmy, że pewien naukowiec ogłosił (oficjalnie), że początek średniowiecza był w 300 r. p. n. e. Czyli ogółem wahasz się o 176 lat, biorąc pod uwagę "starą" datę. Uczysz się o rozpadzie na Cesarstwo Wschodniorzymskie i Zachodniorzymskie. Czyli czytasz o średniowieczu czy o starożytności? Taka wiadomość jest bardzo ważna, o ile nie najważniejsza.

O czym czytam? O danym wyjatku dziejow kraju, ktorego ksiazka tyczy. Kraju, krainy, obszaru, kontynentu, swiata. Co mi daja cezury? to, ze sie jacys maniacy spieraja, czy Pawia to Sredniowiece czy Odrodzenie.. Na szczescie w sztuce to w miare ulozone jest... Ale i w historii politycznej by sie przydalo. Ale nie jest, bo sie nakladaja na siebie sredniowieczne i renesansowe czy sredniowieczne i starozytne struktury spoleczne i polityczne.

[Narya]

Generalnie ramy czasowe są potrzebne do orientacji. Ogółem periodyzacja dziejów jest bez znaczenia dla historii jako całości, ale w nauce historycznej występuje periodyzacja dziejów, a więc jakieś ramy dla epok muszą być w tejże periodyzacji. Stąd jakieś ramy dla średniowiecza muszą być.

Wiadomo, że ramy czasowe, periodyzacja dziejów, to są sztuczne podziały. Średniowiecze kończy się w północnej Italii w XIV wieku. W Polsce w XVI, XVII wieku, w Bizancjum w XV (a niektórzy są skłonni nawet w XIX) itd, itp., ale jakieś ramy przyjąć należy, by się w historii nie pogubić.

[Lu Tzy]

Ale po co? Gdzie sie mozna pogubic? Istnieja formacje kutturowe zwane Starozytnoscia, Sredniowieczem, Nowozytnoscia i te de. To moim zdaniem wystarcza, by sie orientowac,. , tak ogolnie. Gdy wchodzim w szczegoly, to juz traci9 sens. Lepiej mowic nie o shylku sredniowiecza, lecz o pietnastowiecznej Francji i Burgundii...

[Narya]

Tyle, że to wszystko się mieści właśnie w periodyzacji dziejów.

[Achilles]

Istnieja formacje kutturowe zwane Starozytnoscia, Sredniowieczem, Nowozytnoscia i te de.

No ażeby się orientować w tych epokach trzeba znać troszkę dat (co najmniej ten początek i upadek).

Poza tym wydaje mi się, że odbiegamy od tematu docelowego. :]