Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Obrona Kaliguli

Recommended Posts

amon   

I tym samym wykazał się głupotą.

Ot nie najlepiej o nim świadczy ta decyzja i tyle.

Czy głupotą ? A może widział czym jest senat wobec władzy kolejnego Cezara ?

Polityka Kaliguli jest raczej czytelna. Wzorem była monarchia hellenistyczna, gdzie władca posiadałby atrybuty należne bogom. Zatem każda kompromitacja instytucji republikańskich, byłaby na miejscu. No i mamy konia :lol:

Bóstwo, za jakie uznał się Kaligula (chociaż wolę Gajusz Juliusz), zachowywało się tak jak jego odpowiedniki na wschodzie czy Egipcie.

Stąd mamy kazirodztwo z Druzyllą. Ptolemeusze znali takie zachowania i byli im wierni.

Jednak o klęsce Gajusza zadecydowała kasa, a nie model władzy jaką chciał wprowadzić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Czy głupotą ? A może widział czym jest senat wobec władzy kolejnego Cezara ?

Ależ oczywiście, że wiedział. Nie przeczę temu, zresztą zwracała na to uwagę w tym temacie już Amica czy Tyberiusz. Nie o to chodzi. Chodzi o ostentację. Czy Oktawian August nie zdawał sobie sprawy ze swojej przewagi i dominującej pozycji względem senatu? Czy Tyberiusz sobie zdawał, albo Cezar? Oczywiście, że zdawali sobie sprawę z tej przewagi i swojej dominującej pozycji. Mimo to woleli nie podkreślać swojej władzy. Nie łamać w ostentacyjny sposób ustalonych zasad, reguł i ludzkiej dumy, bo to rodzi niechęć. W dodatku sposób wybrał nie najtrafniej - bo to co wśród elit rzymskich pewnie odczytywane było tak jak my to odczytujemy - jako podkreślenie własnej wyższości - o tyle wśród prostego ludu łatwo dało się urobić jako szaleństwo. Ot dlatego Oktawian czy Tyberiusz pilnowali się by nie łamać w znaczący sposób ustalonych (przez siebie zresztą) reguł, choć Tyberiusz pozwalał sobie na chwile szczerości względem Senatu jak Tacyt, Roczniki 52.65. Kaligula w swoich ekscesach przeholował zwyczajnie.

Polityka Kaliguli jest raczej czytelna. Wzorem była monarchia hellenistyczna, gdzie władca posiadałby atrybuty należne bogom. Zatem każda kompromitacja instytucji republikańskich, byłaby na miejscu. No i mamy konia

Chyba niezbyt dobrze te wzorce hellenistyczne studiował. Demetriusz Poliorketes gdy wkraczał do Aten jako wybawiciel i gdy otrzymywał od wdzięcznych Ateńczyków boskie honory, zamieszkał wśród bogów obok swojej siostry Ateny i jak pisze Plutarch, Żywot Demetriusza, 24, dobrze było tylko wtedy gdy zabawiał się z prostytutkami. Mimo tego niespecjalnie poważył się na to by nakazać Ateńczykom uznać swojego ulubionego konia, za obywatela i pozwolić mu partycypować w obradach Zgromadzenia czy sądowych. Ba ten sam Plutarch, Żywot Demetriusza, 19 podkreśla, że przyjemności z polityką i wojną nie mieszał i jedno na drugim nie cierpiało. Zresztą czy to raz owi hellenistyczni władcy podkreślali, że oto idą uwolnić miasta greckie od tyranii i przywrócić im ustrój przodków? Ostentacja w tych sprawach nie była wskazana.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Nie chce być nie miły i czepialski ale pewnych rzeczy dało się uniknąć i nie chodzi mi tu o warstwę językową - sam piszę słabo i uważam, że niespecjalnie mam prawo w związku z tym się tego czepiać. Przechodząc ad rem:

Kaligula urodził się dnia 1 sierpnia 12 roku n.e.

Skąd taka data?

Kaligula urodził się dnia 1 sierpnia 12 roku n.e. w Akcjum.

Skąd takie miejsce? To już było nawet tu na forum w Ancjum ew. dzisiejszym Anzio ale nie Akcjum - Akcjum to bitwa Oktawiana z Antoniuszem.

Jego ojciec Germanik niedługo po jego narodzinach wraz z całą rodziną udał się nad Ren aby tam doprowadzić do porządku zbuntowane legiony. Mówi się, że jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Tym razem chodziło o Germanika. Żołnierze niby to domagając się wyższego żołdu chcieli by wódz do nich wrócił.

Bardzo ciekawe, a skąd takie informacje co do osoby Germanika?

Kaligula utrzymywał kazirodcze stosunki ze swoją siostrą Druzyllą. Jest to nieprawda

Ponieważ - takie twierdzenia trzeba uargumentować, zwłaszcza, że oto Swetoniusz, Gajus Kaligula 36 pisze - Oprócz związków kazirodczych z siostrami i osławionego stosunku z ladacznicą (...).

Kaligula wszedł w sojusz z Makronem - prefektem pretorianów. Kaligula chciał być cesarzem, Makron chciał być blisko nowego cesarza.

Jakąś próbę uargumentowania widać ale trochę za słabą w dodatku zawiewającą parafrazą wiki.

Nasuwa się taka oto bardzo możliwa teoria: Kaligula chciał pokazać senatowi, że to on jest, panem Rzymu. Oni są już tylko upadła kastą. Instytucją niepotrzebną, która istnieje tylko na pokaz.

O tym też była tu dyskusja. Cesarz co najmniej od czasów Oktawiana miał zdecydowaną przewagę nad senatem, nie musiał jej w ostentacyjny i zbyteczny sposób podkreślać. Robiąc to i to w taki sposób Kaligula wykazał się co najmniej niezręcznością. Mówimy przy tym tylko o płaszczyźnie świata ziemskiego a przecież wszystkie tego typu wydarzenia Rzymianie rozpatrywali na bazie swoich stosunków z bogami. Wystarczy sobie przypomnieć liczne zabiegi z czasów wojen punickich albo wojen z Markomanami by zdać sobie sprawę jak bardzo Rzymianom zależało, na dobrych "stosunkach" z bogami. A przecież konsulowie mieli obowiązki religijne. Jak miałby spełniać je koń? Jak miało to nie obrazić bogów? No i jak to wytłumaczyć, nie senatorom - ci pewnie rozumowali w większości jak my, ale prostemu ludowi i prostym żołnierzom? To co najmniej głupota i zachowanie nieodpowiednie dla władcy.

Wtedy Kaligula już wiedział, że obaj konsulowie uczestniczyli w spisku Getulika, więc był to tylko pretekst.

Po co był mu akurat taki, niezbyt pewnie dla innych zrozumiały pretekst. No i przybliż samo wydarzenie bom ciekaw czy chodzi o urzędujących konsulów czy nie. Bo Gnaeus Cornelius Lentulus Gaetulicus został stracony w 39 AD, w tymże roku konsulami zostali Gnaeus Domitius Corbulo i ... Kaligula. Dodajmy, ze Corbulo znany jest ze swoich późniejszych walk z Partami. A dodajmy w 39 miały miejsce co najmniej sprawy o spiskowanie. Ciekaw jestem zwyczajnie linii argumentacyjnej. Swetoniusz w jego żywocie w 26 pisze m.in. Gdy konsulowie zapomnieli w związku z rocznicą jego urodzin wydać publiczne obwieszczenie, złożył ich z urzędu.

Kolejnym jego "szaleństwem" miało być zbieranie muszli przez żołnierzy. Stało się to dlatego, że Kaligula chciał podbić Brytanię. Zabobonni żołnierze odmówili wejścia na statki. Więc tak jak pewnie wielu z was przypuszcza była to kara za niesubordynację.

Nie miałeś chyba chęci przeczytać całego tego wątku, zwłaszcza strony 2 gdzie była mowa o tym wydarzeniu. Kara za niesubordynację? Ciekawy pomysł, zwłaszcza, że potem za tą niesubordynację wypłacił im nagrody. No i zażądał tryumfu. Może jeszcze raz post 24 i 25 - przeczytaj, może zmienisz zdanie.

I rzeczywiście się bali. Ale wbrew powszechnej opinie nie wszyscy, Tylko wąska grupa zamożnych ludzi.

O czym w tak uroczych słowach informuje nas np Swetoniusz, Gajus Kaligula, 26 - Niekiedy, zamknąwszy spichrze, groził ludowi głodem. albo 32 - W Puteolach podczas poświęcenia mostu jego własnego pomysłu (o czym wspomniałem) najpierw zaprosił do siebie liczną publiczność z wybrzeża, potem nagle wszystkich kazał zrzucić w morze. ot inny przejaw humoru Kaliguli znów Swetoniusz, Gajus Kaligula 32 - To znowu, gdy przyprowadzono zwierzę ofiarne do ołtarza, Kaligula w podniesionej do pasa szacie, jak sługa kapłański, zamierzył się z wysoka pałką i - zabił rzezaka (właściwie cultrarius) - ciekawe jak bogowie odebrali taki wyraz świętokradztwa? Ot w rozdziale 35 tenże Swetoniusz podaje inny wyraz humoru Żył wówczas pewien Esiusz Prokulus, syn byłego primipilara, zwany "Piękny Kolosem" z powodu niezwykłego wzrostu i urody. Oto podczas widowiska nagle kazał go Kaligula porwać, wyprowadzić na arenę i postawić do walki najpierw z pewnym Trakiem, następnie z ciężkozbrojnym gladiatorem. Choć w obu tych wypadkach zwyciężył, polecił go Kaligula niezwłocznie skrępować i w łachmanach oprowadzić po wszystkich dzielnicach miasta, pokazywać kobietom, następnie udusić.

Ot, jak wyjaśnić to w kategoriach humoru bądź też głęboko przemyślanych zagrywek politycznych i wąskiego grona osób mających powód obawiać się niestałości Kaliguli? Jak wyjaśnić to nie zauważając, że Kaligula był zwykłym może nieco rozpieszczonym młodziakiem który dostał zbyt dużo władzy nie wiedząc co to odpowiedzialność? Czy to co Swetoniusz w jego żywocie podaje w rozdziale 33 Taki piękny karczek spadnie, gdy tylko rozkażę lub rozdział 29 Zzapamiętaj sobie, że mnie wszystko wolno i w stosunku do wszystkich. nie wskazuje na to, że on zwyczajnie dostał zbyt dużo władzy do ręki, co go przerosło?

Share this post


Link to post
Share on other sites

To poznaliśmy dwie pozycje bibliograficzne, będące opracowaniami i które stanowią podstawę artykułu, a co ze źródłami bliższymi tych czasów?

Doczekamy się polemiki z argumentami i przykładami podanymi przez Furiusza?

Jakiś komentarz?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Ja na przykład też nie uważam Kaliguli za szaleńca. Po prostu strugał idiotę, a to nie jest jednoznaczne z tym, że był idiotą. Konia to wprowadził do senatu po to by uniknąć tego co my dzisiaj nazywamy debatą taką czy inną. Po ujrzeniu konia w senacie wszyscy senatorowie musieli uznać że Kaligula zwariował i że z takim nie da się prowadzić żadnych dyskusji, a jemu o to właśnie chodziło bo mu debaty do niczego nie były potrzebne. Co więcej odtąd wszyscy mieli temat do rozmów i o debatach nikt więcej już nie myślał. Zresztą nie był on ani pierwszym ani ostatnim politykiem który strugał idiotę. Pamiętam, że przed nim był choćby Alcybiades. Ten uciął ogon swemu psu i wszyscy zamiast prowadzić różne niewygodne mu debaty rozmawiali o tym, dlaczego Alcybiades uciął swemu psu ogon. U dzisiejszych polityków struganie wariata jest również bardzo rozpowszechnione. Uważam, że do przesady. Czasami mam wrażenie że przez to zbyt uporczywe udawanie stają się takimi naprawdę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Ja na przykład też nie uważam Kaliguli za szaleńca. Po prostu strugał idiotę, a to nie jest jednoznaczne z tym, że był idiotą.

Generalnie ciekawa idea. Ma tylko kilka, drobnych wad. Po pierwsze jak lud i zwłaszcza wojsko zareagują na władcę wariata? Łatwo to przełkną? Druga sprawa co z bogami? Czy pax między Rzymianami i bogami nie naruszy taki szalony władca? Władca który w ramach ofiary dokonuje czynów świętokradczych - patrz poprzedni mój post?

Kiedy już rozpatrzymy te wątpliwości przejdźmy do kolejnego wątku - co dawało mu udawane szaleństwo?

Bo tego co piszesz:

że z takim nie da się prowadzić żadnych dyskusji, a jemu o to właśnie chodziło bo mu debaty do niczego nie były potrzebne. Co więcej odtąd wszyscy mieli temat do rozmów i o debatach nikt więcej już nie myślał.

Nie da się potraktować poważnie. cesarze nie musieli tracić czasu na debaty, o ile nie chcieli, mogli ale konieczności nie ma. Ot Tacyt, Roczniki 1.74 podaje Jeśli jednak oddasz swój głos po wszystkich, boję się nieświadomie podjąć inną decyzję niż ty. to jasno wskazuje ile senat realnie mógł w odniesieniu do cesarza. Kaligula, jak pisałem w poprzednim poście doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Swetoniusz, Gajus Kaligula, 29 - Zapamiętaj sobie, że mnie wszystko wolno i w stosunku do wszystkich. Cesarz miał absolutną przewagę nad senatem i nie musiał na nikogo czekać ani nikim się przejmować - i Kaligula doskonale zdawał sobie z tego sprawę, więc jakieś takie sztuczki mające pokazywać senatorom, że nie ma co z nim dyskutować, są zupełnie niepotrzebne - i senat i cesarz wiedzieli, kto jest władcą. Tego co piszesz nie da się brać na poważnie.

Pamiętam, że przed nim był choćby Alcybiades

Analogia zupełnie nietrafiona - Alkibiades działał w warunkach demokratycznych a nie jako władca.

Swoją drogą historię podaje Plutarch, Żywot Alkibiadesa, 9 i tu chodziło o rozgłos. Alkibiades, jak to polityk w demokracji chciał by było o nim głośno. Jednak znów - analogia nietrafiona. Sytuacja Alkibiadesa z demokratycznych Aten i Kaliguli w cesarskim Rzymie to dwie różne sytuacje.

Edit

A polemika Tyberiuszu będzie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Generalnie ciekawa idea. Ma tylko kilka, drobnych wad. Po pierwsze jak lud i zwłaszcza wojsko zareagują na władcę wariata? Łatwo to przełkną?

Tutaj to możemy się już odwołać do własnych, współczesnych nam doświadczeń. Znalazłby się pewnie jakiś władca (czy może raczej prezydent) z naszych czasów wyglądający na idiotę. I jak lud na niego reagował? Co do wojska to byłem świadkiem jak żołnierze szorowali podłogę z terakoty szczoteczką do zębów a potem wodę zbierali sznurówkami i jakoś nikt nie wypominał kapralowi (który kazał im to robić) że jest głupi.

Druga sprawa co z bogami? Czy pax między Rzymianami i bogami nie naruszy taki szalony władca? Władca który w ramach ofiary dokonuje czynów świętokradczych - patrz poprzedni mój post?

Problemem Kaliguli było, że w Rzymie w którym były żywe tradycje republikańskie chciał stosować metody wschodniego despotyzmu. Według mnie to do niczego dobrego nie prowadziło i taka synteza nie udała się. Trzeba było czekać na Dioklecjana by coś z tym zrobił. Ten zapoczątkował wreszcie podział imperium na dwie części i na krótko przywrócił znaczenie władzy cesarskiej.

Kiedy już rozpatrzymy te wątpliwości przejdźmy do kolejnego wątku - co dawało mu udawane szaleństwo?

Bo tego co piszesz (…) Nie da się potraktować poważnie. cesarze nie musieli tracić czasu na debaty, o ile nie chcieli, mogli ale konieczności nie ma. Ot Tacyt, Roczniki 1.74 podaje Jeśli jednak oddasz swój głos po wszystkich, boję się nieświadomie podjąć inną decyzję niż ty. to jasno wskazuje ile senat realnie mógł w odniesieniu do cesarza. Kaligula, jak pisałem w poprzednim poście doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Swetoniusz, Gajus Kaligula, 29 - Zapamiętaj sobie, że mnie wszystko wolno i w stosunku do wszystkich. Cesarz miał absolutną przewagę nad senatem i nie musiał na nikogo czekać ani nikim się przejmować - i Kaligula doskonale zdawał sobie z tego sprawę, więc jakieś takie sztuczki mające pokazywać senatorom, że nie ma co z nim dyskutować, są zupełnie niepotrzebne - i senat i cesarz wiedzieli, kto jest władcą. Tego co piszesz nie da się brać na poważnie.

W sumie to przytaczasz pyskówki cesarza z senatorami z których według mnie niewiele wynika. Faktem jest, że cesarz musiał się liczyć z senatem. Dla mnie dowodem na to jest II wiek kiedy to cesarze długo na tronie nie pozostawali. Przyczynę tego widzę w tym, że senat zdominował wówczas rządy w imperium.

Analogia zupełnie nietrafiona - Alkibiades działał w warunkach demokratycznych a nie jako władca.

Swoją drogą historię podaje Plutarch, Żywot Alkibiadesa, 9 i tu chodziło o rozgłos. Alkibiades, jak to polityk w demokracji chciał by było o nim głośno. Jednak znów - analogia nietrafiona. Sytuacja Alkibiadesa z demokratycznych Aten i Kaliguli w cesarskim Rzymie to dwie różne sytuacje.

I znowu zdecydowanie się nie zgadzam. W zachodniej części imperium rzymskiego pozostało sporo z demokracji. Istniał przecież senat rzymski, co więcej każde miasto miało swój senat. Istniała więc dość silna reprezentacja poddanych z którą każdy cesarz, czy może raczej jego administracja, musiały się liczyć. Że stosunki między władzą cesarską a senatem nie układały się najlepiej, to inna sprawa, ale jakoś to szło i w końcu z tego zachodnio-rzymskiego imperium wyszła cywilizacja za której spadkobierców uważamy się i która głośno krzyczy, że jest demokratyczna. Wydaje mi się zresztą, że warto rozpatrywać dzieje Rzymu pod kątem właśnie stosunków cesarza z ową reprezentacją poddanych. Może pomogłoby to rozwiązywać dzisiejsze problemy polityczne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A polemika Tyberiuszu będzie?

Będzie, ale, że tak powiem w dogodnym dla mnie momencie.

Edited by TyberiusClaudius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Tutaj to możemy się już odwołać do własnych, współczesnych nam doświadczeń.

Nie możemy z najprostszych względów metodologicznych - żyjemy w innych czasach, w innym środowisku, na innym poziomie nauki, w innej religii - nasze doświadczenia są nieprzekładalne w prosty sposób na ówczesnych ludzi.

Znalazłby się pewnie jakiś władca (czy może raczej prezydent) z naszych czasów wyglądający na idiotę. I jak lud na niego reagował?

A ówczesny - znajdź jakiegoś szalonego władcę z czasów antycznych i wskaż jak go traktowano. Ot choćby taki Filip III władca Macedonii. Dopóki żyli ambitni wodzowie którym był potrzebny tacy jak Antypater czy Poliperchon dopóty można było udawać, że jest władcą, ale nikt go w ten sposób nawet nie traktował o czym świadczy anegdotka jak to razem z Poliperchonem przyjmował poselstwo i jak to chciał zabić posła, co uniemożliwił Poliperchon który bezceremonialnie go złapał i obezwładnił. Nie do pomyślenia w przypadku realnego władcy.

Co do wojska to byłem świadkiem jak żołnierze szorowali podłogę z terakoty szczoteczką do zębów a potem wodę zbierali sznurówkami i jakoś nikt nie wypominał kapralowi (który kazał im to robić) że jest głupi.

A ówcześni żołnierze? jak bardzo byli przywiązani do różnego rodzaju znaków i omenów? Ot jeden przykład - Poliajnos, Podstępy wojenne, IV. 20 opisuje jak to Attalos przed bitwą z Galatami rozkazał wieszczkowi przeprowadzić ofiary i jak to w prosty sposób oszukał żołnierzy dzięki czemu ci nabrali zapału. Albo V.12, 3 gdy Timoleont mówi o pewnej wyroczni co podnieść miało na duchu jego żołnierzy. Wszelkie znaki i omeny były dla ówczesnych bardzo ważne a czy szaleństwo nie jest widocznym znakiem od bogów?

Problemem Kaliguli było, że w Rzymie w którym były żywe tradycje republikańskie chciał stosować metody wschodniego despotyzmu.

Którego wschodniego despotyzmu? Bo chyba nie chciał metod despotii rosyjskiej stosować. Jeśli masz na myśli zaś monarchie hellenistyczne, to patrz post 78.

W sumie to przytaczasz pyskówki cesarza z senatorami z których według mnie niewiele wynika.

Nie tylko z senatorami - z żoną, matką czy zwykłym ludem. Wynika z nich zaś całkiem wiele o ile zna się dane źródłowe.

Faktem jest, że cesarz musiał się liczyć z senatem. Dla mnie dowodem na to jest II wiek kiedy to cesarze długo na tronie nie pozostawali.

Jesteśmy w I połowie I wieku po Chrystusie i trzymajmy się realiów tego punktu w historii, ok?

Przyczynę tego widzę w tym, że senat zdominował wówczas rządy w imperium.

W II wieku AD senat zdominował rządy w imperium. Bardzo interesująca teoria, wskażesz podstawę źródłową? Załóż nowy temat, z chęcią poczytam o tym.

W zachodniej części imperium rzymskiego pozostało sporo z demokracji.

Na poziomie lokalnym pełna zgoda. Na poziomie na jakim należy rozpatrywać cesarza i jego otoczenie, absolutnie nie. Tu nie może być mowy o żadnej demokracji, nawet w szczątkowej formie.

Istniała więc dość silna reprezentacja poddanych z którą każdy cesarz, czy może raczej jego administracja, musiały się liczyć.

Owszem cesarze (jak wcześniej stan senatorski) musieli liczyć się ze zdaniem ludu. Nie nowina to. Jednak utożsamianie senatu rzymskiego z reprezentacją ludu to grube nieporozumienie. Może warto byłoby wiedzieć kim byli senatorowie. jak tworzono ta warstwę etc, zamiast pisać frazesy o tym jakimi to oni wielkimi byli przedstawicielami ludu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   

Nie możemy z najprostszych względów metodologicznych - żyjemy w innych czasach, w innym środowisku, na innym poziomie nauki, w innej religii - nasze doświadczenia są nieprzekładalne w prosty sposób na ówczesnych ludzi.

Gdyby tak było to by nie było warto zajmować się w ogóle historią, bo po co?

A ówcześni żołnierze? jak bardzo byli przywiązani do różnego rodzaju znaków i omenów? Ot jeden przykład - Poliajnos, Podstępy wojenne, IV. 20 opisuje jak to Attalos przed bitwą z Galatami rozkazał wieszczkowi przeprowadzić ofiary i jak to w prosty sposób oszukał żołnierzy dzięki czemu ci nabrali zapału. Albo V.12, 3 gdy Timoleont mówi o pewnej wyroczni co podnieść miało na duchu jego żołnierzy. Wszelkie znaki i omeny były dla ówczesnych bardzo ważne a czy szaleństwo nie jest widocznym znakiem od bogów?

Coś mi się majaczy książka Stevensona „Wyspa Skarbów”. Dawno temu ją czytałem ale pamiętam, że jest tam taka scena w której marynarze wykorzystali biblię na podpałkę (czy coś takiego) i gdy sobie to uświadomili to padł na nich blady strach. Tu chodzi o marynarzy, nie żołnierzy. Oba wydarzenia dzieli ponad 1000 lat a mimo to jedno i drugie wynika z tych samych predyspozycji psychicznych.

Wiem, że mówię o powieści ale świadczy ona że takie rzeczy były znane i w XIX wieku.

Którego wschodniego despotyzmu? Bo chyba nie chciał metod despotii rosyjskiej stosować. Jeśli masz na myśli zaś monarchie hellenistyczne, to patrz post 78.

Odwołam się choćby do filmu na Discovery o okrętach pływających na jakimś włoskim jeziorze, wybudowanych na rozkaz Kaliguli. Sądzę, że oglądałeś ten film. Jasno z niego wynika że Kaligula czcił egipskich bogów. Zauroczenie, udawane czy rzeczywiste, własną siostrą też przywodzi na myśl królową Egiptu, Kleopatrę i jej brata.

Owszem cesarze (jak wcześniej stan senatorski) musieli liczyć się ze zdaniem ludu. Nie nowina to. Jednak utożsamianie senatu rzymskiego z reprezentacją ludu to grube nieporozumienie. Może warto byłoby wiedzieć kim byli senatorowie. jak tworzono ta warstwę etc, zamiast pisać frazesy o tym jakimi to oni wielkimi byli przedstawicielami ludu.

Świadomie użyłem określenia poddani. Poddanym bowiem jest nie tylko człowiek z ludu ale i arystokrata, czy senator-arystokrata. (Daruj, że trochę upraszczam strukturę społeczną) I uważam, że senat przy wszystkich swych niedoskonałościach był taką reprezentacją. Feudalizm w dużej mierze ukształtował się dlatego, że chłopi (czyli lud) dobrowolnie oddawali się pod opiekę arystokraty by uniknąć ździerstw dokonywanych przez administrację władcy. Zresztą nawet tak zwanymi ruchami ludowymi przeważnie kierowali przywódcy wywodzący się z arystokracji. Jakoś jak dotąd nigdzie nie znalazłem zadowalającego wytłumaczenia dlaczego tak było. Co więcej ów lud bardzo często był podporą najgorszej tyranii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.