Obrona Kaliguli

[secesjonista]

(...)

Coś mi się majaczy książka Stevensona „Wyspa Skarbów”. Dawno temu ją czytałem ale pamiętam, że jest tam taka scena w której marynarze wykorzystali biblię na podpałkę (czy coś takiego) i gdy sobie to uświadomili to padł na nich blady strach.

(...)

Tak w kwestii formalnej: nie chodziło o wykorzystanie Biblii na podpałkę, wydarto ostatnią kartę (zawierającą objawienie św. Jana) na której uczyniono "czarną plamę" wręczoną Silverowi.

[Furiusz]

Gdyby tak było to by nie było warto zajmować się w ogóle historią, bo po co?

Czyż to nie oczywiste? Bo to ciekawe. Przy okazji dopiero pełne zrozumienie realiów i wszystkich uwarunkowań danego wydarzenia pozwoli wyciągnąć z niego jakieś wnioski a co za tym idzie może być na coś nam przydatne. Podkreślę - pełne zrozumienie wszelkich uwarunkowań danego zdarzenia. Wszelkich. Bezrefleksyjne przenoszenie w czasie sposobu myślenia z XXI wieku na ludzi z I wieku nic nie daje i nie pomaga niczego zrozumieć, a już na pewno nie zrozumieć działać ówczesnych ludzi.

Coś mi się majaczy książka Stevensona „Wyspa Skarbów”.

Ty to na poważnie czy sobie jaja robisz?

Oba wydarzenia dzieli ponad 1000 lat a mimo to jedno i drugie wynika z tych samych predyspozycji psychicznych.

No i dodajmy autor żył pod koniec XIX wieku gdy, zwłaszcza wśród elit, zachwianiu uległy religijne podstawy świata. To wtedy przecież zaczyna się, coraz większy proces laicyzacji życia. Autor nie był tu odosobniony. Nie żył w wieży z kości słoniowej na końcu świata tylko żył w tym świecie. Zgadzając się z tym czy nie opisywał i odwoływał się do rzeczywistości jego czasów. Rzeczywistości, w porównaniu do czasów rzymskich, znacznie zlaicyzowanej. Mówię i proszę - wskaż przykład źródłowy z antyku. Pouczająca pewnie będzie lektura naprawdę lekkiej książki A. Świderkówna, Bogowie zeszli z Olimpu, Warszawa 2008 (ale są i inne wydania). Zwłaszcza to co mówi o Polibiuszu i jego dziele. Mimo, że Polibiusz bogów nie odrzuca, to zdecydowanie mniej rzeczy wydaje mu się być efektem ich działania. Jak pisze A. Świderkówna, ibidem s. 124 Mądry wódz i mąż stanu, zdaniem Polibiusza, ma pełne prawo wykorzystywać uczucia religijne swoich żołnierzy czy współobywateli, jeśli tylko czyni to umiejętnie i w dobrym celu. Widać tu zdecydowaną opozycję - elita taka jak Polibiusz czy Publiusz Scypion, mimo, że w bogów jak najbardziej wierzą dużo bardziej opierają się na racjonalności. Jego jednak żołnierze - prosty lud - jest zabobonny i lękliwy. O tym jak lękliwi mogą być Rzymianie gdy szło o bogów mógł się rzeczony Publiusz przekonać jeszcze parę razy, ot choćby gdy wysłano specjalnie powołanych urzędników do tego by zbadać zbezczeszczenie świątyni którego dopuścili się podlegli Scipionowi żołnierze na południu. Niestety ale ówczesne realia i podejście do rzeczywistości boskiej i magicznej były zupełnie inne niż dziś.

Odwołam się choćby do filmu na Discovery o okrętach pływających na jakimś włoskim jeziorze, wybudowanych na rozkaz Kaliguli. Sądzę, że oglądałeś ten film.

Wybacz nie oglądałem. To czy był zauroczony ptolemejskim Egiptem to jedno (mam pewne wątpliwości) - inna rzecz to to czy tam dochodziło do takich wyczynów jakich dokonywał Kaligula. Mam wrażenie, że nie. Ani tam ani w innych monarchia hellenistycznych - bo to się owym władcom zwyczajnie nie opłacało, a podstawy ich władzy były znacznie słabsze nieraz niż cesarzy rzymskich. Mieli mniejsze pole błędu.

Feudalizm w dużej mierze ukształtował się dlatego, że chłopi (czyli lud) dobrowolnie oddawali się pod opiekę arystokraty by uniknąć ździerstw dokonywanych przez administrację władcy.

jeszcze raz - jesteśmy w I połowie I wieku po Chrystusie i trzymajmy się realiów tej epoki, nie powieści przygodowych spod znaku płaszcza i szpady, nie średniowiecza, nie XIX wieku i nie współczesności. Inaczej ta dyskusja nie ma sensu. Co do feudalizmu, proszę załóż nowy wątek i udowodnij, że feudalizm powstał w taki właśnie sposób, raczej Ci się nie uda.

I uważam, że senat przy wszystkich swych niedoskonałościach był taką reprezentacją.

No niestety. Spróbuj to udowodnić, jestem ciekaw. Pamiętając o tym, że skład senatu dobierał w dużej mierze cesarz, to spróbuj udowodnić, że senat był silną reprezentacją poddanych i z tego powodu Tyberiusz czy Oktawian czy Kaligula musieli się z nim liczyć. Z źródłami innymi niż XIX wieczne powieści przygodowe. Wybacz ale nie uda Ci się to. Nie po to cesarze, często ręcznie dobierali senatorów, nie po to sprawowali nadzór cenzorski, nie po to kontrolowali sądownictwo. W tych warunkach senat nie był reprezentantem w zasadzie nikogo poza własną klientelą ew. własnymi znajomymi o ile w ogóle.

Cała reszta Twojego wpisu to OT

[euklides]

Tak w kwestii formalnej: nie chodziło o wykorzystanie Biblii na podpałkę, wydarto ostatnią kartę (zawierającą objawienie św. Jana) na której uczyniono "czarną plamę" wręczoną Silverowi.

Wielkie dzięki. Czytałem tą książkę we wczesnej młodości i zauważyłem w niej tylko wątki przygodowe. Później przejrzałem ją raz jeszcze i doszedłem do wniosku że autor pokazuje tam bardzo ciekawie psychikę angielskich marynarzy, dlatego uważam że można było się na tę książkę powołać. Na pewno nie jest ona wyssana z palca, a autor dobrze znał środowisko które opisuje i nie są to żadne jaja. Zresztą antyczne sztuki greckie też przynoszą nam jakieś informacje o tamtejszej rzeczywistości a wiele z nich opowiada o zdarzeniach ponadczasowych, to znaczy takich które możliwe są i w czasach nam współczesnych.

Wybacz nie oglądałem. To czy był zauroczony ptolemejskim Egiptem to jedno (mam pewne wątpliwości) - inna rzecz to to czy tam dochodziło do takich wyczynów jakich dokonywał Kaligula. Mam wrażenie, że nie. Ani tam ani w innych monarchia hellenistycznych - bo to się owym władcom zwyczajnie nie opłacało, a podstawy ich władzy były znacznie słabsze nieraz niż cesarzy rzymskich. Mieli mniejsze pole błędu.

Zdaje się iż trochę się nie rozumiemy. Kaliguli przyszło władać wielokulturowym imperium i metody wzięte z Egiptu chciał stosować w Rzymie. Stąd jego problemy. O ile w Egipcie, czy w ogóle we wschodnich monarchiach, takie metody mogły nie prowadzić do żadnych zaburzeń, to w Rzymie sprawiały kłopoty. Zresztą odwrotne postępowanie też nie byłoby dobrym pomysłem. W końcu dzisiaj coraz bardziej uwidaczniają się skutki stosowania na wschodzie zachodnich metod.

No niestety. Spróbuj to udowodnić, jestem ciekaw. Pamiętając o tym, że skład senatu dobierał w dużej mierze cesarz, to spróbuj udowodnić, że senat był silną reprezentacją poddanych i z tego powodu Tyberiusz czy Oktawian czy Kaligula musieli się z nim liczyć.

(…)

Nie po to cesarze, często ręcznie dobierali senatorów, nie po to sprawowali nadzór cenzorski, nie po to kontrolowali sądownictwo. W tych warunkach senat nie był reprezentantem w zasadzie nikogo poza własną klientelą ew. własnymi znajomymi o ile w ogóle.

Trochę się nie zgadzam. Przecież tego typu ciało jak rzymski senat to nie była administracja cesarska i tam nie byli potrzebni potakiwacze. Jeżeli władca był przeciętnie inteligentny to potrzebował w nim ludzi znaczących, to jest takich którzy mieli znaczenie w jakimś określonym środowisku czy w ekonomice kraju. Z takimi bowiem można się ułożyć i tacy mogą pewne sprawy załatwić. Pewnie że najchętniej by widział ludzi znaczących będących jednocześnie potakiwaczami ale o takich jest trudno, zresztą nawet od nich też nie mógł wymagać pełnej uległości by nie pozbawić ich znaczenia w swoim środowisku.

Najwięcej miał pewnie do czynienia z ludźmi mniej lub bardziej niezależnymi. Oczywiście mógł wstawić do senatu możliwie najwięcej potakiwaczy bez znaczenia, co na pewno było głupim pomysłem. W środowisku ludzi obytych z polityką tacy natychmiast zostaną rozgryzieni i określeni jako kapusie. Od razu wkrada się czynnik nieufności w stosunku do takiego cesarza. Zaraz też owym kapusiom zacznie się opowiadać banialuki, zaczyna być wesoło i w końcu władca który się na to zdecydował ma z tego więcej szkody niż pożytku. Skąd my to znamy.

Pewnie że opisany wyżej sposób wyłaniania takiego ciała nie jest najlepszy, ale powszechne wybory też nie są doskonałe.

Edytowane 24 Sierpień 2014 przez euklides

[Furiusz]

O ile w Egipcie, czy w ogóle we wschodnich monarchiach, takie metody mogły nie prowadzić do żadnych zaburzeń, to w Rzymie sprawiały kłopoty.

Ale jakie metody? Już w dyskusji z Amonem wskazywałem, że nie znam przypadku by władca monarchii hellenistycznej wykonywał takie ruchy jak Kaligula. Żaden z nich nie wprowadził do Zgromadzenia Ludowego w Atenach konia. Żaden, bo i takie ostentacyjne zachowanie wskazujące na swoją przewagę i jak mawiał Kaligula "...mnie wszystko wolno..." nie służyło ich interesom. Stąd tez częste przez nich powracanie do hasła przywrócenia wolności miastom greckim, stąd pozwalano miastom greckim, nad którymi panowali władcy hellenistyczni zażywać wybranego przez siebie ustroju. Nikt z nich nie drwił z lokalnych zwyczajów czy tradycji, ot choćby próbka dotycząca mieszkańców Babilonii - S. Sherwin-White, Aspects of seleucid Royal Ideology: The Cylinder of Antiochus I from Borsippa {w:] The Journal of Hellenic Studies 1991 - dokładnie tak samo starali się potem postępować Arsacydzi o czym przekonuje choćby L. Gregoratti, Epigraphy of Later Parthia [w:] Voprosy epigrafiki, sbornik statei pod red. A.G. Avdeev, 2013, s. 276-284 - takie działanie było zwyczajnie nieopłacalne i władcy wschodni doskonale to rozumieli. Gdyby Artabanos zamiast działać w sposób zakulisowy wobec Greków z Suzy, nakazał postawić im konia na stanowisku, dajmy na to zarządcy skarbu, to musiałby liczyć się z buntem. Nie zrobił jednak tego i chyba mu nawet przez myśl to nie przeszło. Te osławione wschodnie metody - to po prostu Twoja (z całym szacunkiem) projekcja rzeczywistości z czasów komunizmu na stosunki w starożytności.

Zresztą odwrotne postępowanie też nie byłoby dobrym pomysłem. W końcu dzisiaj coraz bardziej uwidaczniają się skutki stosowania na wschodzie zachodnich metod.

No właśnie dokładnie o tym mówię - projekcja stosunków współczesnych na warunki ówczesne. To ślepa uliczka która prowadzi donikąd. Powtórzę po raz kolejny - staraj się utrzymywać w realiach 1 połowy I wieku po Chrystusie.

Przecież tego typu ciało jak rzymski senat to nie była administracja cesarska i tam nie byli potrzebni potakiwacze.

Odwrotnie. To w administracji cesarskiej niezbędne były umiejętności i nie przejmowano się pochodzeniem społecznym i stąd u boku cesarzy często pojawiający się wyzwoleńcy, ich synowie etc - liczyły się umiejętności a nie pochodzenie. Dokładnie tak samo było w armii cesarskiej, zresztą tu proces odchodzenia przez naczelnych wodzów od wykorzystywania ludzi przysłanych przez senat na rzecz zaufanych i uzdolnionych ludzi i stąd od czasów Sulli większe znaczenie legatów i nieraz centurionów niż trybunów (przysłanych do odbębnienia cursus honorum) w armii rzymskiej.

Jeżeli władca był przeciętnie inteligentny to potrzebował w nim ludzi znaczących, to jest takich którzy mieli znaczenie w jakimś określonym środowisku czy w ekonomice kraju.

Każdy władca potrzebował uzdolnionych ludzi i stąd cesarze, nie dbając o stan społeczny dobierali sobie właśnie takich uzdolnionych. Senatorem zas powinno się być z urodzenia - i stąd pogarda wśród senatorów dla homo novus, a to właśnie cesarze często gęsto kreowali owych homo novus bo potrzebowali odpowiednich ludzi niezależnie od ich pozycji.

Od razu wkrada się czynnik nieufności w stosunku do takiego cesarza. Zaraz też owym kapusiom zacznie się opowiadać banialuki, zaczyna być wesoło i w końcu władca który się na to zdecydował ma z tego więcej szkody niż pożytku. Skąd my to znamy.

I znów projektujesz rzeczywistość współczesna na sytuację ówczesną - który to już raz z kolei. Zwróć może uwagę na to w jaki sposób funkcjonował senat rzymski, jakie miał możliwości wobec cesarza. Masz bardzo mgliste pojęcie o rzeczywistości rzymskiej i zastępujesz je tym co wiesz o czasach późniejszych, senat to nie było niezależne od cesarza ciało.

[euklides]

Ale jakie metody? Już w dyskusji z Amonem wskazywałem, że nie znam przypadku by władca monarchii hellenistycznej wykonywał takie ruchy jak Kaligula. Żaden z nich nie wprowadził do Zgromadzenia Ludowego w Atenach konia. Żaden, bo i takie ostentacyjne zachowanie wskazujące na swoją przewagę i jak mawiał Kaligula "...mnie wszystko wolno..." nie służyło ich interesom. Stąd tez częste przez nich powracanie do hasła przywrócenia wolności miastom greckim, stąd pozwalano miastom greckim, nad którymi panowali władcy hellenistyczni zażywać wybranego przez siebie ustroju. Nikt z nich nie drwił z lokalnych zwyczajów czy tradycji, ot choćby próbka dotycząca mieszkańców Babilonii - S. Sherwin-White, Aspects of seleucid Royal Ideology: The Cylinder of Antiochus I from Borsippa {w:] The Journal of Hellenic Studies 1991 - dokładnie tak samo starali się potem postępować Arsacydzi o czym przekonuje choćby L. Gregoratti, Epigraphy of Later Parthia [w:] Voprosy epigrafiki, sbornik statei pod red. A.G. Avdeev, 2013, s. 276-284 - takie działanie było zwyczajnie nieopłacalne i władcy wschodni doskonale to rozumieli. Gdyby Artabanos zamiast działać w sposób zakulisowy wobec Greków z Suzy, nakazał postawić im konia na stanowisku, dajmy na to zarządcy skarbu, to musiałby liczyć się z buntem. Nie zrobił jednak tego i chyba mu nawet przez myśl to nie przeszło.

Zarzucasz mi, że mieszam epoki a ty sam wymieniłeś tu jednym tchem monarchię hellenistyczną, Zgromadzenie Ludowe w Atenach i co tam jeszcze. Pisałem wyraźnie, że Kaligula chciał w Rzymie stosować metody wzięte z Egiptu. Tam nie mógł wprowadzić konia do senatu bo nie było senatu.

Te osławione wschodnie metody - to po prostu Twoja (z całym szacunkiem) projekcja rzeczywistości z czasów komunizmu na stosunki w starożytności. (…) To ślepa uliczka która prowadzi donikąd.

Co tu ma wspólnego komunizm. Parę dni temu na przykład usłyszałem, że na pograniczu Syrii i Iraku powstało fundamentalistyczne państwo muzułmańskie. Zdaje się że jakiś czas temu w Iraku odbyły się, tak zachwalane na Zachodzie, wolne wybory. Nie słyszałem by ktoś głosował tam za fundamentalistycznym kalifatem, a jednak taki powstał.

Odwrotnie. To w administracji cesarskiej niezbędne były umiejętności i nie przejmowano się pochodzeniem społecznym i stąd u boku cesarzy często pojawiający się wyzwoleńcy, ich synowie etc - liczyły się umiejętności a nie pochodzenie. Dokładnie tak samo było w armii cesarskiej (…)

Tak logicznie interpretując, to uważasz że monopol na umiejętności mieli wyzwoleńcy i ich synowie. Pewnie za bardzo przejąłeś się lekturą Janka Muzykanta. To ty ulegasz projekcji którą mi zarzucałeś i będąc cesarzem wprowadziłbyś pewnie punkty na studia. Zresztą wyżej pisałem, że w swej administracji cesarz potrzebował raczej potakiwaczy.

Nie jest to bynajmniej z mojej strony jakiś zarzut bo sam dzięki takim punktom się na owe studia dostałem.

zresztą tu proces odchodzenia przez naczelnych wodzów od wykorzystywania ludzi przysłanych przez senat na rzecz zaufanych i uzdolnionych ludzi i stąd od czasów Sulli większe znaczenie legatów i nieraz centurionów niż trybunów (przysłanych do odbębnienia cursus honorum) w armii rzymskiej.

Posiadasz sporą wiedzę której jednak nie potrafisz wykorzystać. Ów wymieniony przez Ciebie trybun, to senacki synalek. Nie miał on co prawda doświadczenia wojskowego ale był to z reguły ktoś wykształcony, górujący intelektualnie nad swoimi kolegami-oficerami robiącymi karierę. Dzięki takim jak on senat dobrze wiedział o sytuacji w armii i mógł ją zmieniać organizując na przykład spisek. Już była o tym mowa. Najwyraźniej to uwidaczniało się w III wieku między Kommodusem a Dioklecjanem (przepraszam za pomyłki w poprzednich postach co do wieku), kiedy to wywodzący się z centurionów (czy legatów) cesarz był co parę lat mordowany. A ty uparcie twierdzisz, że senat był niczym wobec cesarza.

Po prostu pozostajemy przy własnych zdaniach.

[Furiusz]

Zarzucasz mi, że mieszam epoki a ty sam wymieniłeś tu jednym tchem monarchię hellenistyczną, Zgromadzenie Ludowe w Atenach i co tam jeszcze. Pisałem wyraźnie, że Kaligula chciał w Rzymie stosować metody wzięte z Egiptu. Tam nie mógł wprowadzić konia do senatu bo nie było senatu.

No ok - piszesz sobie o metodach z Egiptu, tylko jakiego Egiptu? Bo w czasach Kaliguli Egipt już od dawna był prowincją rzymską. Zatem chodzić może wyłącznie o metody z Egiptu doby Lagidów, czyli z Egiptu będącego monarchią hellenistyczną. Stąd monarchie hellenistyczne i Zgromadzenie Ludowe w Atenach - długo bo o ile pamiętam to przed oblężeniem Aten przez Sullę zwołano jeszcze Zgromadzenie Ludowe. Także w czasach monarchii hellenistycznych, czyli w czasach gdy stosowano owe Twoje metody egipskie, nikt nie poważył się na zachowania takie jak Kaliguli - innymi słowy wzorców Kaligula raczej nie czerpał z tego kierunku.

Owszem w monarchii lagidzkiej nie ma senatu takiego jak w Rzymie. Istniał natomiast całe mnóstwo lokalnych, tradycyjnych formuł autonomicznych których władca ptolemejskiego Egiptu w jakiś sposób musiał wysłuchiwać - np. kapłani egipscy czy Żydzi czy to z Jerozolimy czy z Aleksandrii. Sami Grecy też przecież mieli swoje autonomie. Cypr i Cylicja też. Czemu król egipski nigdy nie zdecydował się np umieścić konia jako najwyższego kapłana świątyni jerozolimskiej, by pokazać Żydom, że z nim nie ma co dyskutować? Pewnie dlatego, że wiedział jakby to się dla niego skończyło. Zdawał sobie sprawę, że w ten sposób nie osiągnąłby nic pozytywnego.

Podsumowując, Kaligula chyba niespecjalnie czerpał wzorce z monarchii hellenistycznej jaką był ptolemejski Egipt.

Co tu ma wspólnego komunizm. Parę dni temu na przykład usłyszałem, że na pograniczu Syrii i Iraku powstało fundamentalistyczne państwo muzułmańskie. Zdaje się że jakiś czas temu w Iraku odbyły się, tak zachwalane na Zachodzie, wolne wybory. Nie słyszałem by ktoś głosował tam za fundamentalistycznym kalifatem, a jednak taki powstał.

ok - mea culpa, chodziło nie o komunizm a współczesne problemy Bliskiego Wschodu. Dalej jest to jednak projekcja rzeczywistości współczesnej na ówczesną.

Tak logicznie interpretując, to uważasz że monopol na umiejętności mieli wyzwoleńcy i ich synowie.

Nie - uważam, że senatorowie - tacy prawdziwi a nie homo novus w większości zawdzięczający swoją karierę cesarzom, byli zdecydowaną mniejszością. Skoro tak to nawet zakładając, że każdy z nich był wybitnym umysłem (a był?) - to jest ich zbyt mało by dostarczyć odpowiedniej ilości urzędników i dowódców wojskowych. Stąd też tak zadziwiające kariery ludzi prostych, wyzwoleńców etc. ich było po prostu więcej i dlatego można było wybierać. Stąd tacy ludzie jak Marcus Arrecinus Clemens, Rufrius Crispinus - ponoć egipski handlarz rybami, Tiberius Claudius Narcissus - wyzwoleniec, Gaius Suetonius Tranquillus - bardziej nam znany jako autor Żywotów ale jednocześnie urzędnik państwowy i oficer pochodzący z rodziny o średnim statusie. Kim był Epiktet jak nie wyzwoleńcem? Policlitus? Wergiliusz obywatelstwo dostaje w bodaj 49 aC. Horacy - syn wyzwoleńca. O pochodzeniu Gaius Nymphidius Sabinus wiele spekulowano - wedle jednej wersji matka była wyzwoleńcem ojciec gladiatorem. Icelus Martianus który miał kontrolować imperium w czasie krótkich rządów Galby był wyzwoleńcem. Tiberius Julius Alexander - Żyd z pochodzenia, choć ze znacznej rodziny.

Rodzinie Gaius Iulius Vindex - z pochodzenia Galla - status senatorski nadał Klaudiusz. Lusius Quietus był Berberem. Marcus Cornelius Fronto bardziej znany ze swojej roli w wychowaniu Marka Aureliusza był, jak sam pisze z rodziny libijskich nomadów choć urodził się obywatelem rzymskim. Gaius Avidius Heliodorus - orator i ojciec przyszłego uzurpatora. Quintus Marcius Turbo - pierwsza wzmianka o nim to ta, że służył jako primipilus, co dość wyraźnie wskazuje, że ze stanem senatorskim miał niewiele wspólnego.

Po prostu administracja cesarska potrzebowała ludzi zdolnych i w ilości większej niż było senatorów, stąd często rekrutowano ich spośród stanów średnich czy niższych lub wręcz wyzwoleńców.

Widać to na przykładzie wojska - Gnaeus Julius Agricola urodził się w kolonii rzymskiej w Galii w rodzinie galo-rzymskiej, jego ojciec dostał się do senatu jako były pretor. Quintus Veranius Nepos patrycjuszem został dopiero dzięki Klaudiuszowi itd. Zresztą ci wcześniej wymienieni też często skok w karierze zawdzięczają wojsku.

Po prostu starych dobrych rzymskich senatorów było zbyt mało by mogli sprostać potrzebom imperialnej administracji tak cywilnej jak i wojskowej i stąd cesarze sięgali często po ludzi z niższych stanów, ale uzdolnionych. Dodatkowo tacy ludzie jako pozbawieni koneksji w środowisku starych rodów senatorskich, byli z natury rzeczy bardziej wierni. Bardziej wyobcowani. Często też otrzymywali oni godności które wynosiły ich do godności senatorskiej na czym korzystała cała rodzina potem.

Pewnie za bardzo przejąłeś się lekturą Janka Muzykanta.

Ciekawa książka - choć nie przywołuje jej tutaj, mimo, ze jest równie pouczająca jak Wyspa Skarbów na która się powołujesz...

Zresztą wyżej pisałem, że w swej administracji cesarz potrzebował raczej potakiwaczy.

Co jest bzdurą piramidalną. Administracja cesarska musiała sprawnie działać, zwłaszcza jej część wojskowa. Stąd liczyły się umiejętności.

Ów wymieniony przez Ciebie trybun

A którego trybuna ja wymieniłem?

Nie miał on co prawda doświadczenia wojskowego ale był to z reguły ktoś wykształcony, górujący intelektualnie nad swoimi kolegami-oficerami robiącymi karierę.

Może tak może nie, ciężko to oceniać, choć racją jest, ze ludzie bogaci, mający więcej czasu i pieniędzy łatwiej mieli zdobywać wykształcenie. Co nie oznacza, że górowali nad kimś intelektem.

Dzięki takim jak on senat dobrze wiedział o sytuacji w armii i mógł ją zmieniać organizując na przykład spisek.

Stąd cesarze bardzo dbali o nastroje w armii bo dobrze wiedzieli, że to ona stanowi podstawę ich siły.

Najwyraźniej to uwidaczniało się w III wieku

Jesteśmy w 1 połowie I wieku po Chrystusie. Jeszcze raz - trzymajmy się realiów tej epoki. Kaligula jest pierwszym, tak krótko władającym cesarzem - zarówno Oktawian jak i Tyberiusz władze dzierżyli przez długi szereg lat, ponad pół wieku. Nie wiem z czego wynika ten uparty ahistorycyzm ale to droga donikąd.

Edycja

Chciałbym nieco złagodzić ton mojej wypowiedzi bo wydaje mi się nieco zbyt napastliwy.

W dyskusji idzie o ocenę Kaliguli - nie o realną pozycję senatu, dobór senatorów etc to wątki poboczne, choć nie ukrywajmy ważne.

Ocena, że Kaligula udawał wariata by tym samym uniknąć dyskusji z senatorami - jest w mojej opinii absurdalna. Kaligula jako cesarz, panujący tuż po Oktawianie i Tyberiuszu, nie musiał dyskutować nad niczym z senatem. Mógł to robić jak robili to jego poprzednicy by utrzymać pewne pozory, pozory niezbędne w systemie Oktawiana - ale musieć tego nie musiał. Wymyślanie jakichś niedorzecznych forteli mijało się z celem i w praktyce mogło (i oznaczało) większe kłopoty niż zyski.

Dwa kwestia nie dotyczy tylko owego konia w senacie ale i szeregu innych jego wyczynów z których tylko część przytoczyłem źródłowo. Czy te jego wyczyny da się uzasadnić w kontekście jakiegoś fortelu względem senatu?

Trzy nie czerpał też wzorców Kaligula ze wschodu, bo wschód w owym czasie był de facto grecki a to Grecy byli szczególnie dumni z takich swoich osiągnięć jak np wolność słowa i jak zaświadcza Tacyt przyzwyczaili się, ze słowa karze się słowami. Żaden z nich nie udawał wariata - a gdy któryś rzeczywiście w jakiś sposób "słabował" na umyśle był ubezwłasnowolniany. Władcom wschodu przyszło panować nad krainami o różnej lokalnej tradycji i różnych formach autonomii i żadnemu z nich nie przyszło do głowy w tak ostentacyjny sposób łamać tradycji i powagi jakichś lokalnych form autonomii jak Kaliguli przyszło - żaden z nich nie wprowadzał konia na jakiś lokalny urząd polityczny. Tego Kaligula nie przyjął ze wschodu.

cztery ze względów metodologicznych należy się trzymać realiów tego punktu w historii o którym dyskutujemy czyli 1 połowy I wieku po Chrystusie. Analogie do współczesności co do wykonywania z pozoru głupich rozkazów etc są nie na miejscu. Ok wykorzystywanie nieco wcześniejszych czy późniejszych realiów ale z antyku - ok choć też pod pewnymi warunkami tzn by owa analogia była ścisła a nie jedynie powierzchowna. Do utrzymania owej poprawności i ścisłości zmierzają wszelkie moje uwagi co do nietrzymania się przez Ciebie realiów czasów Kaliguli.

Jeśli ton mojej wypowiedzi w którymś miejscu jest zbyt napastliwy to najuprzejmiej przepraszam.

[euklides]

ok - mea culpa, chodziło nie o komunizm a współczesne problemy Bliskiego Wschodu. Dalej jest to jednak projekcja rzeczywistości współczesnej na ówczesną.

Ty to nazywasz projekcją a ja analogią.

Nie - uważam, że senatorowie - tacy prawdziwi a nie homo novus w większości zawdzięczający swoją karierę cesarzom, byli zdecydowaną mniejszością. Skoro tak to nawet zakładając, że każdy z nich był wybitnym umysłem (a był?) - to jest ich zbyt mało by dostarczyć odpowiedniej ilości urzędników i dowódców wojskowych. Stąd też tak zadziwiające kariery ludzi prostych, wyzwoleńców etc. ich było po prostu więcej i dlatego można było wybierać.

(…)

Po prostu administracja cesarska potrzebowała ludzi zdolnych i w ilości większej niż było senatorów, stąd często rekrutowano ich spośród stanów średnich czy niższych lub wręcz wyzwoleńców.

(…)

Po prostu starych dobrych rzymskich senatorów było zbyt mało by mogli sprostać potrzebom imperialnej administracji tak cywilnej jak i wojskowej i stąd cesarze sięgali często po ludzi z niższych stanów, ale uzdolnionych. Dodatkowo tacy ludzie jako pozbawieni koneksji w środowisku starych rodów senatorskich, byli z natury rzeczy bardziej wierni. Bardziej wyobcowani. Często też otrzymywali oni godności które wynosiły ich do godności senatorskiej na czym korzystała cała rodzina potem.

Jeżeli nie odróżniasz administracji cesarskiej od senatu to ja nie mam ochoty ci tego wyjaśniać. Dla mnie w I w n.e. podział na administrację cesarską i pewien organ przedstawicielski był już wyraźnie zarysowany.

(…)

Co jest bzdurą piramidalną. Administracja cesarska musiała sprawnie działać, zwłaszcza jej część wojskowa. Stąd liczyły się umiejętności.

Masz problemy z abstrakcyjnym myśleniem. Można przecież być potakiwaczem a jednocześnie posiadać umiejętności i uzdolnienia. W normalnym, regularnym wojsku, każdy oficer musi być potakiwaczem, co nie znaczy, że każdy jest głupi.

A którego trybuna ja wymieniłem?

Każdy, czy może prawie każdy (tak zresztą można wywnioskować z tego co napisałeś) trybun pochodził z senatorskiego rodu, zatem o każdym można powiedzieć że był senatorskim synem.

Stąd cesarze bardzo dbali o nastroje w armii bo dobrze wiedzieli, że to ona stanowi podstawę ich siły.

Ciekawe jak to sobie wyobrażasz. Cesarz wysłał okólnik do legatów by folgowali trochę chłopakom a od czasu do czasu wytoczyli im beczkę dobrego wina? Przecież to nonsens. W ten sposób to można sobie co prawda zjednać armię ale i wprowadzić tam totalne rozprzężenie. Nastrój armii najlepiej mogli podtrzymać płacąc regularnie żołd a z tym mogło być różnie. Natomiast senatorzy, choćby poprzez swoją klientelę i krewnych, posiadali realne wpływy w wojsku.

Edycja

Przepraszam ale pisałem ten post wczoraj, przed chwilą go wkleiłem i dopiero teraz zauważyłem edycję. W każdym razie nie widzę nic napastliwego w tym co napisałeś. W końcu panuje wolność słowa, a na dodatek wszystkie użyte przez nas określenia są cenzuralne.

Edytowane 28 Sierpień 2014 przez euklides

[Furiusz]

W każdym razie nie widzę nic napastliwego w tym co napisałeś.

To świetnie, nie chciałem być niemiły. Przechodząc Ad rem:

Ty to nazywasz projekcją a ja analogią.

Już tłumaczę dlaczego nie może to być analogia.

Po pierwsze - należy najpierw wykazać, że Kaligula świadomie i intencjonalnie próbował przeszczepić na grunt rzymski obce wzorce zaczerpnięte skądś

Po drugie - następnie należałoby wykazać kierunek z którego owe obce wzorce pochodzą

Po trzecie - udowodnić, na przykładach, że takie wzorce w tym miejscu, w tym czasie, funkcjonowały (bądź funkcjonowały w przeszłości)

Póki co żadnego z tych punktów nie wykazałeś.

Tak jak pisałem z tego co Kaligula miałby powiedzieć do swojej babki - Swetoniusz, Gajus Kaligula, 29 - Zapamiętaj sobie, że mnie wszystko wolno i w stosunku do wszystkich, nijak nie wynika, że czerpał skądś wzorce - po prostu był nieodpowiednim człowiekiem na nieodpowiednim miejscu. Nieprzyzwyczajony do posiadania władzy, nienauczony pokory, tajników władzy, sensu systemu Oktawiana etc, znał jedynie zewnętrzną otoczkę. Wiedział, że Tyberiusz miał absolutną przewagę i mógł wszystko - i to wykorzystywał i tym się kierował. Bo czyż Sejan nie zabił całej jego rodziny? A kto kazał zabić Sejana jak nie cesarz? Czy aby nie było tak jak pisze R. Auguet, Kaligula czyli władza w ręku dwudziestolatka, Warszawa 1990, s. 11 że Germanik zginął - Otruty przez Pizona na rozkaz Tyberiusza, jak głosiła wieść publiczna.? A przecież popularność Germanika była równa jego wielkości i jak pisze Swetoniusz, Gajus Kaligula, 6 - (...) nie można było ukoić powszechnej żałości ani żadnymi słowami pociechy, ani żadnymi obwieszczeniami (...).. Oto tak wielką postać zabija podstępnie Tyberiusz i nic go za to nie spotyka. Nic. W gruncie rzeczy nawet winnego nie znaleziono, bo główny podejrzany taktowanie popełnił samobójstwo. Kaligula to wszystko widzi. Poznaje i rozumie, ze Tyberiuszowi wolno wszystko. Nie znał i nie widział, nikt go do tego nie wprowadził wszakże - tej strony która pozwalała utrzymać taką pozycję. Nie rozumiał tego, w sumie już tylko rytualnego, utrzymywania starych zwyczajów czy hierarchii. Nie rozumiał systemu tolerowanej fikcji republiki stworzonego przez Augusta bo i nie miał kto go tego nauczyć, kto mu tego pokazać. Widział tylko władzę Tyberiusza, pewnie znał wielkość poprzednika. Więc sobie te pełnię władzy, to mnie wszystko wolno, wziął i wykorzystywał, a że robił to nie rozumiejąc istoty systemu, to porządził zdecydowanie krócej niż jego poprzednicy.

Jeśli chcesz szukać na wschodzie jakichś despotii w których władcy mogą sobie pozwolić na wsadzenie konia na stanowisko polityczne albo akty świętokradcze przy ofiarach, to możesz mieć problem. Choćby z tego powodu, że wschód był wtedy grecki. A oto ciekawostka tycząca się Greków - Nie wspominam Greków, którym nie tylko wolność słowa, lecz swawola uchodziła bezkarnie; albo jeżeli ich kto karał, to słowami mścił się za słowa. - Tacyt, Roczniki, IV.35 - mowa w trakcie procesu za czasów Tyberiusza. Jest raczej wytworem Tacyta choć nie wiem czy jest powód wątpić, że circa pół wieku wcześniej dla Rzymian Grecy byli pewnymi symbolami wolności słowa.

To są powody dla których Twoja analogia nie jest analogią.

Jeżeli nie odróżniasz administracji cesarskiej od senatu to ja nie mam ochoty ci tego wyjaśniać.

Wytłumacz mi raczej to czego nie rozumiem.

Dla mnie w I w n.e. podział na administrację cesarską i pewien organ przedstawicielski był już wyraźnie zarysowany.

Ten organ reprezentował kogo? Bo mówisz o Senacie. Lud? Wolne żarty - wystarczy wiedzieć co nieco jak dostawało się w tym czasie do senatu. Nazwiska które Ci przytoczyłem to w części ludzie którzy senatorami zostali dzięki łasce cesarskiej. Kogo oni reprezentowali? Czyim byli przedstawicielstwem? Jak duża była autonomia tego organu względem władzy cesarskiej? Jaki wpływ na senat miała władza cenzorska? Na ile senat miał jednorodne poglądy polityczne? To tylko kilka pytań by uświadomić Ci jak dużym błędem jest rozpatrywanie Senatu jako samodzielnego i niezależnego od cesarza organu władzy. To gorzej niz zbrodnia - to błąd.

Masz problemy z abstrakcyjnym myśleniem. Można przecież być potakiwaczem a jednocześnie

Możesz, owszem tyle, że piszesz - Zresztą wyżej pisałem, że w swej administracji cesarz potrzebował raczej potakiwaczy. czym sugerujesz, że kryterium doboru było przede wszystkim to czy dany człowiek był potakiwaczem - pochlebcą etc. Co jest błędem. Cesarz potrzebował uzdolnionych ludzi nie tylko by w jakikolwiek sposób zarządzać efektywnie rozległym i wielorodnym imperium ale by być w stanie utrzymać swoją przewagę w państwie. Dlatego kryterium musiały być zdolności. Dlatego sięgano po ludzi z nizin bądź z ośrodków odległych, wyalienowanych w środowisku starej rzymskiej elity senatorskiej. Potem takich zdolnych, wyobcowanych ludzi wprowadzano do senatu - bo taki homo novus zawdzięczający karierę cesarzowi był mu wierny. Bo jego tak duże wyniesienie związane było bezpośrednio z osobą cesarza. Honor bycia senatorem mimowolnie spłacał cesarzowi kontrolowaniem starych rodów senatorskich. Stąd kryterium nie mogło być potakiwanie. Kryterium musiały być umiejętności.

Ciekawe jak to sobie wyobrażasz. Cesarz wysłał okólnik do legatów by folgowali trochę chłopakom a od czasu do czasu wytoczyli im beczkę dobrego wina? Przecież to nonsens.

Wyobrażam to sobie bardzo prosto. Nastrój w armii mogą poprawić np - terminowe zwalnianie ze służby, dobre ziemie przydzielane po odejściu z niej, dary pieniężne przyznawane np z okazji rocznicy objęcia władzy, dbanie o regularny wypłat żołdu (a leżało to w gestii cesarskiej), dbanie o żołnierzy weteranów (stąd np Oktawian ustanawia aerarium militare), można też było wypłacać jakieś dary pieniężne np Swetoniusz, Boski August, 25 - Jako nagrody za zasługi wojskowe znacznie łatwiej dawał medaliony i naszyjniki, tj. ozdoby ze złota i srebra, niż wieńce wałowe i murowe (...). , choć można było tak jak Kaligula po akcji nad Kanałem dać po prostu pieniądze. Można było wyemitować serię monet z legendą Disciplina Avg, etc. Trochę pisze o tym np. Y. le Bohec, The Imperial Roman Army, Londyn 2000, s. 59-65. Sposobów trochę było i chyba dawano sobie całkiem dobrze z tym radę.

Natomiast senatorzy, choćby poprzez swoją klientelę i krewnych, posiadali realne wpływy w wojsku

No to wykaż to. Wykaż, że senatorowie mieli w wojsku wpływy większe niż cesarz i, że wpływy te były niezależne od woli cesarza np, ze dany senator z wpływami nie jest homo novus który senatorem został z łaski cesarza albo nie był 100% lojalny wobec cesarza dzięki czemu dostał możliwość dowodzenia armią i zbierania sobie w niej popularności. Wykaż niezależne od cesarza wpływy senatorów w armii i to na czym się te wpływy opierały. Będzie ciężko bo armia była podporą władzy cesarskiej i władcy zdawali sobie z tego w pełni sprawę.

[TyberiusClaudius]

Któryś z Was napisał, że Kaligula był zauroczony w swojej siostrze. Od kiedy to historia opiera się na plotkach?

[Furiusz]

Któryś z Was napisał, że Kaligula był zauroczony w swojej siostrze. Od kiedy to historia opiera się na plotkach?

Ja to napisałem i pozwolę sobie zacytowac siebie z postu 81 :

Ponieważ - takie twierdzenia trzeba uargumentować, zwłaszcza, że oto Swetoniusz, Gajus Kaligula 36 pisze - Oprócz związków kazirodczych z siostrami i osławionego stosunku z ladacznicą (...).

Historia opiera się na źródłach dla nas dostępnych.

[TyberiusClaudius]

Moim zdaniem nie można powiedzieć, że jest to prawdą czy nie. Raczej 50 na 50, choć ja skłaniam się do tego, że nie jest to prawdą, ponieważ Swetoniusz opierał się w dużej mierze na plotkach.

[Furiusz]

Raczej 50 na 50, choć ja skłaniam się do teog, że nie jest to prawdą, ponieważ Swetoniusz opierał się w dużej mierze na plotkach.

Skąd to wiemy? Ano stad, że Swetoniusz pisze o tym np mówiono, że. jednocześnie lubimy zapominać, że był dość wysokim urzędnikiem i miał dostęp do archiwów. Mógł więc dotrzeć do świadków. Był też bliskim znajomym Pliniusza Młodszego. W tym przypadku nie pisze niczego pod tytułem - mówiono, że albo niektórzy uważali. może warto wziąć to pod uwagę?

[Furiusz]

Głos w dyskusji zabrała też pani K. Przytuła na portalu historia.org.pl - Kaligula okrutny władca czy schizofrenik

[euklides]

Głos w dyskusji zabrała też pani K. Przytuła na portalu historia.org.pl - Kaligula okrutny władca czy schizofrenik

Przeczytałem ten artykuł.

Powszechna ocena Kaliguli mocno mnie dziwi. Przeważnie ma się go za wariata (albo elegancko się go określa jako schizofrenika). Kiedyś się trochę nad nim zastanawiałem i nie wyglądał mi na takiego. W postach wyżej napisałem pokrótce dlaczego. Nie chcę za dużo o tym pisać bowiem musiałbym już powoływać się na jakieś źródła a nie mam tyle czasu by do tego wracać. Nasuwa mi się jednak pewna luźna refleksja. Uważam po prostu, że chodzi tu o pewne ponadczasowe zjawiska.

W każdej organizacji, a takim rzeczownikiem można z pewnością określić władzę Rzymu w Iw.n.e, istnieje chyba odwieczny problem: Kto ma rządzić? Czy ten kto jest mądrzejszy, czy też ten kto ma do tego formalne prawo. To pytanie jest ponadczasowe. Aktualne dzisiaj na przykład w brygadzie murarzy, było pewnie aktualne w Rzymie w I.w n.e. Kaligula jako cesarz miał formalne prawo do rządzenia ale, choćby ze względu na młody wiek, odmawiano mu doświadczenia i kompetencji. Pewnie każdy senator uważał się za mądrzejszego od niego, a wielu takimi było naprawdę. Powierzenie władzy najmądrzejszemu (zakładając że takiego dałoby się ustalić) też nic by nie dało bo zaraz znaleźliby się tacy co zanegowaliby jego formalne prawa i anarchia trwałaby dalej. Kaligula nie należał do ludzi którzy by szukali jakichś kompromisów i nie lubił żeby mu ktoś grał na nosie.

Według mnie był jednak pod wpływem wschodu, poza tym możliwe że uważał, słusznie zresztą, iż głupie rządy są lepsze niż żadne. To dlatego tak uporczywie starał się narzucać swoją wolę, obrażając senatorów, nadużywając prawa o obrazie majestatu. Lekceważąc ustawy jako coś co było produktem senatu chciał pokazać, że to on stanowi prawa a nie żaden senat. W końcu źle na tym wyszedł bo zginął w wyniku spisku. Nie potrafił jakoś dojść do porozumienia z senatem a wydaje mi się, że jego następcy, Klaudiuszowi, jakoś to się udawało. Może dlatego żył 15 lat dłużej od Kaliguli.

Poza tym zauważyłem, że czasami utożsamia się senat z ludem. To gruba przesada. Można w przypadku senatu mówić o reprezentacji ludzi którzy coś w państwie znaczą. I to wszystko. Lud zaś często stawał po stronie cesarza i przeciwko senatorom czynnie występował.

I jeszcze jedno. Przyczyny tych wydarzeń niekoniecznie muszą tkwić w młodym wieku i niedoświadczeniu Kaliguli. W końcu ktoś na pewno mu doradzał. On najwyżej mógł niewłaściwie z tych porad korzystać, chociaż nie wydaje mi się. Bardzo możliwe, że za jego plecami kryło się całe stronnictwo o jakiejś ustalonej koncepcji politycznej. W takim przypadku śmierć Kaliguli oznaczała porażkę tego stronnictwa i pewien punkt zwrotny w historii Rzymu. „Buciczek” sugerowałby że chodzi o jakieś stronnictwo wojskowe, a ci zdecydowanie za senatorami nie przepadali.

Dyskusja dość znacząco oddaliła się od głównego tematu więc postanowiłem ją wydzielić w nowy temat Senatus Populusque Romanus. - Furiusz

Edytowane 10 Wrzesień 2014 przez Furiusz

[TyberiusClaudius]

Według mnie ludzie lubią dorabiać maskę potwora innym. Tym, którzy nie potrafią się bronić bo od 2 tysięcy lat leżą pod ziemią. Bo bardziej intrygujący jest cesarz potwór, niż np: Antonius Pius.