Obrona Kaliguli

[Vapnatak]

Niestety, będę Cię musiał odprowadzić do Swetoniusza i jego "Żywotów Cezarów"; polskie tłumaczenie J. Niemirskiej-Pliszczyńskiej (1987). Następnie do Tacyta i jego "Dzieł" t. I-II w tłumaczeniu np. S. Hammera (1957). Również przydatny będzie Józef Flawiusz, szczególnie jego "Dzieje dawne Izraela" w tłumaczeniu Z. Kubiaka i J. Radożyckiego (1979). Ale największą uwagę powinieneś zwrócić na Senekę i jego "Dialogi" w tłumaczeniu i opracowaniu L. Joachimowicza (1963). Seneka żył w czasie kiedy Kaligula rządził Rzymem, a podstawową zasadą jaką powinien kierować się człowiek buszujący po dziejach, jest to, iż najlepiej sugerować się zdaniem tych, którzy byli niemalże naocznymi świadkami wydarzeń przez siebie opisywanych.

I na koniec. Swój punkt widzenia głównie oparłem na Rolandzie Auguecie, więc jeśli Cię to zainteresowało, to przeczytaj uważnie jego biografię Kaliguli. Zwróć uwagę na fragmenty, w których dokonuje analizę poszczególnych źródeł i utworów opowiadających o Kaliguli, jego otoczeniu, najbliższych mu ludzi oraz czasów, w których żył i uprawiał politykę.

vapnatak

[GP_mars]

Jeszcze ze źródeł: Kasjusz Dion - Historia rzymska, księga 59. Warto chwycić Senekę, Dio i Swetoniusza i poczytać o Kaliguli równolegle. Generalnie - czym później tym więcej potworności. Do tego, na te same przypadłości Kaliguli są często inne, nowe anegdotki. Daje do myślenia.

Osobiście uważam, że Roland Auguet dość rzetelnie podchodzi do źródeł. Niestety ich interpretacja IMHO trochę za bardzo wybiela Kaligulę. Bez przesady. Jego dowcipy były naprawdę często okrutne. Moralnie Kaligula IMHO nie kwalifikowała się na dobrego człowieka ani wg. standardów współczesnych ani rzymskich. Nie bardzo pasuje mi opinia o młodym zbłąkanym, ale zdolnym przywódcy.

Bardziej zbliżam się w swojej opinii do rekonstrukcji przedstawionej przez Anthoneg A. Barretta w niewydanej chyba w Polsce książce: "Caligula: The Corruption of Power". Sprawdziłem, że obszerne fragmenty podglądu są dostępne na google books.

Tytuł jest trochę przewrotny - bo w książce tej Kaligula, w oparciu o rzetelną analizę materiału, przedstawiony jest jako człowiek, z pewnymi zaletami, nie bez wyraźnych i istotnych wad. Urodzony jako nikt - byłby nikim. Zostając cesarzem znalazł się w środowisku, w którym jego wady nie znalazły i nie mogły znaleźć akceptacji.

Generalnie tak jak w ww. książce uważam, że młodość Kaliguli nie przygotowała go w żadnym stopniu na oparcie się pokusom władzy. Nie widać żadnych dowodów jego szaleństwa. Natomiast pełno w różnym stopniu wiarygodnych dowodów na ignorowanie różnego rodzaju zasad i norm społecznych. I to niezbyt mądre ignorowanie, które poza niechęcią i możliwością propagandowego wykorzystania przeciw niemu - niewiele za sobą niosło. Bahh - a ile takich dowodów niedostosowania społecznego i ignorowania norm widać np. u Aleksandra Wielkiego. IMHO postacie tych dwóch są w pewnych elementach bardzo zbliżone. Tylko że Macedończyk przejął rządy w stabilniejszym systemie politycznym i jego rozliczne wady przyćmiły ważne dla starożytnych dzielność i umiejętności wojskowe. Także następcy nie mieli interesu w oczernianiu Aleksandra. Kaligula nie miał takiego szczęścia, ani umiejętności wojskowych.

To co miał - to kiepskie dzieciństwo, bystrą inteligencję, przy braku jakiegokolwiek doświadczenia. Skutki rządów były opłakane - ale głównie dla niego.

Edytowane 15 Grudzień 2010 przez GP_mars

[Wespazjan]

Widzisz GP_marsie, każdy ma jakieś swoje dziwne zachowania. Nie tylko przecież on był odstępstwem od normy. Co prawda to prawda, dowcipy Kaliguli były okrutne, jednak popatrzmy na innych cesarzy. Przykładem tu może być Heliogabal, czy Karakalla którzy to także byli, jak wiesz, nie byli dobrymi władcami.Karakalla jeszcze może nie robił takich niespodzianek jak Kaligula, ale Heliogabal już tak. Jednak z jednym się zgadzam : nie można go zbytnio wybielać. Wiadomo, jednych można wychwalać pod niebiosa, a innych zdeptać i i wykląć. Kaligula mógł paść ofiarą takich zachowań. Nawet Juliusz Cezar czy Oktawian August nie byli niewiniątkami czy wręcz " rycerzami czystości " jak ja to nazywam, bo w czasach starożytnego Rzymu takich ludzi po prostu być nie mogło, bo zaraz senatorom czy prefektom i nie tylko by się to nie podobało i zostałby zamordowany. Jedynym wyjątkiem może być Aecjusz Flawiusz, bo jak wiemy dzielnie stawał przeciw Hunom i być może słusznie był nazywany " ostatnim Rzymianinem ". Jednak później, jak wiecie został zamordowany własnoręcznie przez cesarza Walentyniana III. Weź tu bądź porządny, jak wszyscy przeciwko tobie . Tu mamy potwierdzenie, że cesarze byli manipulowani przez swoich dworzan.Jednakże często byli manipulatorami. Klaudiusz czy multum innych cesarzy jest potwierdzeniem.Nikt, powtarzam nikt według mnie nie mógł być dobrym człowiekiem, bo tak jak w przypadku Aecjusza byli oni dosyć szybko likwidowani. Tak swoją drogą popatrzcie ilu cesarzy zostało zamordowanych. To także może być dowodem.

PS: Dziękuje wam za tytuły i już zabieram się za lekturę tych utworów

[puella]

azi1986:

http://www.umcs.lublin.pl/articles.php?aid...6&mref=3025

i tyle w tym temacie.

Jak się zachciało pisać pracę o princepsie, to zamiast skupiać się tylko na jego osobie, radziłabym większa uwagę poświecić systemowi, w którym to danemu delikwentowi przyszło rządzić, tym bardziej, ze system ten stosunkowo świeży był... a nie głupoty wypisywać.

Pozdrawiam.

[Vapnatak]

Ot co!

vapnatak

[pacam]

Wolę jeden głos, że Kaligula był normalny niż li te pięć Twoich.

Doprawdy trudno o wyrazistszy dowód braku obiektywizmu i zaparcia się przy swoim, nawet bez dokładnego poznania racji drugiej strony.

Odnoszę wrażenie, że odrzucasz starożytne relacje wyłącznie dlatego, że pozostawili je nam ludzie, którym pasowało przedstawianie Kaliguli jako potwora. To oczywiście budzi podejrzenia, ale nie powinno wystarczyć do lekkiego odrzucania ich w całości i budowania własnych teorii. Przykład: do niedawna wszystkie dowody na zbrodnię w Katyniu, Miednoje, Ostaszkowie itd. pochodziły od przeciwników sowieckiego reżymu: Polaków i Niemców. Czy to był powód, aby je ot tak sobie, lekko odrzucać?

Po lekturze reszty wywodu (tego fragmentu o przypisywaniu sobie przez Gotów skandynawskiego pochodzenia wyłącznie dla własnej chwały) jestem też ciekaw, tak swoją drogą, skąd według Ciebie pochodzili Goci i Longobardowie.

[Vapnatak]

Doprawdy trudno o wyrazistszy dowód braku obiektywizmu i zaparcia się przy swoim, nawet bez dokładnego poznania racji drugiej strony.

Odnoszę wrażenie, że odrzucasz starożytne relacje wyłącznie dlatego, że pozostawili je nam ludzie, którym pasowało przedstawianie Kaliguli jako potwora. To oczywiście budzi podejrzenia, ale nie powinno wystarczyć do lekkiego odrzucania ich w całości i budowania własnych teorii.

A dlaczego tak uważasz? Ja też mogę stwierdzić, że nazbyt często nadużywano twierdzenia, iż rzeczony Kaligula był nienormalny i niemoralny, bo tak go przedstawiły źródła. Z reguły kieruję się szkołą wiedeńską (Herwig Wolfram, Walter Pohl), która powiada, że to co jest w źródle, było naprawdę. Ale nic też nie stoi na przeszkodzie, że to samo źródło należy przestudiować, przeanalizować i dopiero wtedy postawić ostateczny werdykt.

Po lekturze reszty wywodu (tego fragmentu o przypisywaniu sobie przez Gotów skandynawskiego pochodzenia wyłącznie dla własnej chwały) jestem też ciekaw, tak swoją drogą, skąd według Ciebie pochodzili Goci i Longobardowie.

Z Europy.

Na ogół twierdzi się teraz, że skandynawskie rodowody Longobardów, a przede wszystkim Gotów były li tylko literackim wymysłem, między innymi albo wręcz przede wszystkim po to, by nadać chwały i wielkości tym plemionom. Dlaczego? Wyjaśniłem w moi wywodzie. Musimy zdawać sobie z tego sprawę, że historie o pochodzeniu poszczególnych plemion, vide rzeczeni Longobardowie, a zwłaszcza Goci powstawały na specjalne życzenie ówczesnych naczelników plemiennych. Mówiący po łacinie Teodoryk Amal Wielki, zapatrzony w legendę Imperium Romanum z jednej, a z drugiej chełpiący się swym gockim, niemalże boskim rodowodem (Amalowie pono wywodzili się od bogów ja mówiła rodzima tradycja w carminach ludowych), zapragnął, tak jak było modne u Rzymian pisanie dziejów swego ludu od najdawniejszych czasów, spisać dzieje swego ludu. Ponieważ chciał pochodzić z wielkiego ludu, z wieloma tradycjami, a według pojęcia Germanów, przemierzenie dużych terytoriów (przy okazji tocząc niezliczone bitwy i podbijając rzeszę ludów), dawało wieczną chwałę i splendor. To wszystko; w takich warunkach rodzili się herosi plemienni, którzy w późniejszym okresie odcisnęli swój ślad w kulturze narodów pochodzenia germańskiego, a które to krystalizowały państwa na gruzach imperium rzymskiego. Zapotrzebowaniem, modą, rzeczą zupełnie naturalną było uświadamianie się wzajemne, że plemię pochodziło z dalekiej północy. W tamtym okresie najdalej na północ - istnym "końcem świata" - była Skandynawia, określana zresztą jako wyspa. Innych ziem na świat klasyczny nie znał. Germanowie przejmując to postrzeganie, siebie zaczęli postrzegać jako pewne plemię skandynawskie. Tak rzecze źródłoznawstwo. Ale co na to archeologia? W zasadzie to niestety nic. Dlaczego? Ponieważ nie da się określić jednostki archeologicznej poprzez nadanie jej etnonimu. Można identyfikować pozostawiając zawsze miejsce na ewentualna poprawkę. Językoznawstwo też nam w tej materii niewiele powie, a przynajmniej nie to, że np. Goci pochodzili ze Skandynawii. Według lingwistów język gocki wywodzi się z centralnych Niemiec i nie ma związku z plemieniem ewentualnym plemieniem gockim ze Skandynawii.

O rozważaniach natury metodologicznej o pochodzeniu Gotów z Półwyspu Skandynawskiego polecam Herwiga Wolframa i jego "Historię Gotów".

Wolałbym nie prowadzić już tego typu sporów i przejść do meritum tematycznego, czyli do Kaliguli.

vapnatak

[pacam]

Streszczając kwestię gocką wobec tego do minimum: argumenty za skandynawską kolebką tego ludu w żadnym wypadku nie ograniczają się do faktycznie tak mówiącej tradycji Gotów. I chyba by było fajnie, gdybyś udowodnił, skąd pochodzą Goci, zanim tu na forum wyrzucisz do kosza nieźle udokumentowaną hipotezę skandynawską.

Co do Kaliguli, to napiszę raz jeszcze: do starożytnych relacji na jego temat należy podchodzić nieufnie (co więcej, jestem niemal pewny że tak samo pisze też snobistycznie niepopularny wśród niedzielnych historyków Krawczuk). Ale to jedno, a negowanie tylko z tego powodu charakterku Kaliguli, jego postępków i ich motywacji- to zupełnie co innego. To, że nasze źródła budzą wątpliwości nie oznacza w żadnym razie, że te wątpliwości mają być dowodem na zupełnie inną prawdę o Kaliguli. Piszesz o "przestudiowaniu i dopiero wtedy wydaniu ostatecznego sądu", a wydajesz sądy (bo przecież nie ograniczasz się do stawiania wątpliwości) tylko dlatego, że nasi autorzy mieli prawo mieć żal do Kaliguli. Trochę to za mało, aby udowodnić im fałsz.

Swoją drogą, to widzę ciekawą zbieżność. I w przypadku Gotów i Kaliguli głosisz fałsz najbardziej ugruntowanych opinii historycznych tylko dlatego, że zarówno Gotom, jak i krytykom naszego słynnego cesarza mogły te opinie pasować. I w jakiś sposób zdajesz się uważać, że jak ktoś przekazuje fakty, które mogą mu pasować, to oczywiście fakty te są zmyślone. Holocaustu pewnie nie było, idąc tym tropem.

[Vapnatak]

Streszczając kwestię gocką wobec tego do minimum: argumenty za skandynawską kolebką tego ludu w żadnym wypadku nie ograniczają się do faktycznie tak mówiącej tradycji Gotów. I chyba by było fajnie, gdybyś udowodnił, skąd pochodzą Goci, zanim tu na forum wyrzucisz do kosza nieźle udokumentowaną hipotezę skandynawską.

A kto dzisiaj twierdzi, że Goci pochodzili ze Skandynawii? Andrzej Kokowski? Chyba tylko On jeden utwierdza w przekonaniu, tudzież broni starej koncepcji o skandynawskich ojczyznach gockich. Jeszcze raz powiadam, albo nie, oddam głos w sprawie I. Woddowi:

"Wartość historyczna mitu o ich [Gotów - Wizygotów/Ostrogotów] pochodzeniu jest dyskusyjna: migracja całego ludu znad Morza Bałtyckiego jest mało prawdopodobna, ale cała historia mogła powstawać z połączenia tradycji odnoszących się do konkretnych grup, które odegrały rolę w tworzeniu się narodu gockiego na różnych etapach jego dziejów" cyt. z: "Królestwa Merowingów. Władza-społeczeństwo-kultura 450-751" (2009), s.19.

Czyli to co pisałem wcześniej; z punktu widzenia źródłoznawczego, a wiec historycznego, bo przecież historia to praca na źródle pisanym, jest mało dowodów stwierdzających o skandynawskim pochodzeniu Gotów. Analogiczne zdanie ma H. Wolfram. Odsyłam Cię do jego "Historii Gotów" (2003), s. 61-62. Koniecznie zaglądnij do Niego! Identycznie twierdzi W. Goffart, W. Pohl, M. Kulikowski czy P. Amory. Tak się akurat składa, że są to w tej chwili najlepsi z najlepszych od Gotów, z kwestią origo gentes, przede wszystkim. Słowem, żaden szanujący się historyk, nie powie, iż Goci pochodzili ze Skandynawii.

Natomiast, co rozumiesz przez "nieźle udokumentowaną hipotezą skandynawską"? Że Strabon z Pliniuszem Młodszym, że Tacyt z Ptolemeuszem pisali o kolejno Butonach, Gutonach, Gothones i Gutones? Że Jordanes, a skoro Jordanes to wcześniej najprawdopodobniej Kasjodor, choć jego dzieło o historii Gotów zaginęło, ale Jordanes ponoć zrzynał od niego, więc najpewniej wspomniał coś o "polskich", tudzież nadbałtyckich Gotach (?). Niestety, ale to chyba jest kropla w morzu by stwierdzić jednoznacznie o skandynawskiej ojczyźnie Gotów. Pewnie sunie Ci się na myśl: "no a cała relacja Jordanesa". Jaka to relacja, skoro nawet nie wiemy czy jest prawdziwa?

Archeologia. Cała masa publikacji, która udowadnia skandynawskie pochodzenie Gotów, a dodatkowo opiera się na relacji Jordanes, a wcześniejszych Strabona, Pliniusza St., Tacyta, Ptolemeusza... Istny unikat na skalę światową, naprawdę! Problem w tym, że nie da się przyporządkować kultury archeologicznej (k. wielbarskiej [f. lubowidzkiej i cecelskiej], g. masłomęckiej, k. czerniachowskiej, k. Sintana de Mures) do jednego etnosu. Słowem, kossinnizmem i "kostrzewizmem" jest jednoznaczne kojarzenie jednostki archeologicznej z konkretnym plemieniem. Możemy stawiać tylko przypuszczenie, a zebrany fakty muszą być idealnie ze sobą powiązane. A to żmudna i ciężka robota.

Z mojej strony koniec off topu. O Gotach napisałem tylko i wyłącznie dla przykładu, gdyż chciałem pokazać, że pochodzenie można wymyślić w dowolnej chwili, by akuratnie pasowało do bieżącej atmosfery.

Co do Kaliguli, to napiszę raz jeszcze: do starożytnych relacji na jego temat należy podchodzić nieufnie (co więcej, jestem niemal pewny że tak samo pisze też snobistycznie niepopularny wśród niedzielnych historyków Krawczuk). Ale to jedno, a negowanie tylko z tego powodu charakterku Kaliguli, jego postępków i ich motywacji- to zupełnie co innego.

Odnoszę wrażenie, mam nadzieję, że mylne, iż nie traktujesz mnie poważnie kolego pacam.

To, że nasze źródła budzą wątpliwości nie oznacza w żadnym razie, że te wątpliwości mają być dowodem na zupełnie inną prawdę o Kaliguli. Piszesz o "przestudiowaniu i dopiero wtedy wydaniu ostatecznego sądu", a wydajesz sądy (bo przecież nie ograniczasz się do stawiania wątpliwości) tylko dlatego, że nasi autorzy mieli prawo mieć żal do Kaliguli. Trochę to za mało, aby udowodnić im fałsz.

To jest jeden z powodów, dlaczego mam takie, jak nie inne, zdanie na temat prawdziwości źródeł traktujących o Kaliguli, a które to miały za zadanie przedstawić w jak najczarniejszym świetle jego osobę. Warunki w jakich powstały owe źródła, ludzie piszący owe źródła, to wszystko sprawiło, że było zapotrzebowanie na takie przedstawienie potomnym cesarza Kaliguli. Późniejsze lata, zresztą nieumyślnie, podsycały ten wizerunek. Mam tu na uwadze zwłaszcza średniowiecze, które wyjątkowo wyczulone było na tego typu relacje.

Swoją drogą, to widzę ciekawą zbieżność. I w przypadku Gotów i Kaliguli głosisz fałsz najbardziej ugruntowanych opinii historycznych tylko dlatego, że zarówno Gotom, jak i krytykom naszego słynnego cesarza mogły te opinie pasować. I w jakiś sposób zdajesz się uważać, że jak ktoś przekazuje fakty, które mogą mu pasować, to oczywiście fakty te są zmyślone.

Niestety, ale wychodzisz z totalnie błędnego założenia. Przeciwnie, twierdzę, chciałbym zauważyć, że na podstawie Gotów, czy naszego meritum, czyli Kaliguli, że zachowały się te źródła, które w wygodny sposób ukazywały ich (Gotów) czy jego (Kaliguli) oblicze. Ludzie, którzy tworzyli te źródła lub też ci, którzy w przyszłości mieli się nimi opiekować, nie byli w ciemię bici i doskonale zdawali sobie sprawę z treści jaką MIAŁY przekazywać te teksty. Mówiąc inaczej, w większości przypadków dochodziło do manipulacji faktami. Tak - niestety, Kaligula padł ofiarą manipulacji. Dlaczego? Bo takie było zapotrzebowanie. Bo tak Senat się maskował. Bo tak pretorianie umoczeni w jego zabójstwo nakazywali pisywać. Bo tak dworzanie raczyli pamiętać Kaligulę. Bo tak Rzym musiał się wyswobodzić z rąk człowieka, który za wszelką cenę chciał ukrócić dokonania w państwie senatorów. Bo tak... etc. etc. Tak powstaje legenda, mit i bajka. Tak właśnie, świadomie, Kaliguli przypisano łatkę świra, bo tak było wygodnie. U Sowietów jeśli ktoś był już bezużyteczny, nadawano komunikat, że oszalał i w ten sposób pozbywano się go raz na zawsze. Mam Ci podać przykłady?

Holocaustu pewnie nie było, idąc tym tropem

A to jest na miejscu pisanie w ten sposób?

vapnatak

Edytowane 2 Styczeń 2011 przez Vapnatak

[Vapnatak]

Chciałbym się jeszcze raz odnieść do problemu jakim jest fałszowanie historii, które możemy zaobserwować w źródłach pisanych, a które to powstawało na potrzeby danej sytuacji. Tak oto wypowiedział się swojego czasu Roger Collins w swej książce pt. "Europa wczesnośredniowieczna 300-1000" (1996):

"Badania dotyczące charakteru, układu i historycznej wiarygodności takich genealogii w innych społeczeństwach wczesnego średniowiecza muszą przekreślić wszelkie nadzieje, jeśli chodzi o poleganie na szczegółach zawartej w tej ostatniej. Zbyt często bowiem podobne wykazy stanowią swego rodzaju polityczne manifesty okresu, w którym powstały; dotyczy to większości danych bliskich dacie ich sporządzenia, a granice ich historycznej wiarygodności kończą się na czwartym lub piątym pokoleniu. Zainteresowanie ustaleniem ciągłości linii królewskiej było w dużo większym stopniu spowodowane rzymskimi uprzedzeniami wobec zasad funkcjonowania społeczeństw germańskich niż rezultatem rzeczywistych zapotrzebowań tych społeczności. W pierwszej połowie VI wieku reżim Ostrogotów rządzących w Italii potrzebował takiej historii i takich ram konstytucjonalnych, które mogły odpowiadać intelektualnym oczekiwaniom klas wyższych, gdyż od ich dobrej woli i współpracy był zależny; one same zaś również z upodobaniem szukały ciągłości rodowych pomiędzy sobą a arystokracją okresu republiki i wczesnego cesarstwa." (s. 117)

Fragment ten dotyczy problemu genealogii ostrogockiej, a więc znowu dotykamy spraw około gockich, spraw, które nie są istota naszych rozważań, ale jak sądzę wyjaśniają go. Podobnie, drogi pacam, jak z rzeczoną genealogią, było z pochodzeniem, w tym z określeniem ojczyzny Gotów (arctoi gentes). Skandynawskie pochodzenie było na owe czasy (VI w., bo wtedy pisali Kasjodor i Jordanes) "trendy", potrzebowano takich korzeni, by wyjaśnić klasie wyższej rzymskiego społeczeństwa, że nowi panowie Italii - Ostrogoci - rządzeni przez Teodoryka, który mienił się Amalem (dynastia królewska Greutungów z których wywodzili się Ostrogoci). Słowem, jak Rzymianie udowadniali swe pochodzenie od Eneasza z Troi, tak Teodoryk Ostrogota zapragnął wywodzić się z boskiej dynastii rodem z dalekiej Skandynawii, która stała się reminiscencją wielkości, chwały i splendoru jaki rzutował na plemię, które z niej się wywodziło. A zatem, źródła pisane podlegały zmianom, które wypadało dokonać w marę nastrojów jakie panowały w danym społeczeństwie. Pisząc relacje, dziejopis brał to wszystko pod uwagę. Tak właśnie powstawały relacje, które powiadały o występkach, mniejszych i większych, bohatera naszego tematu, cesarza Kaliguli.

vapnatak

Edytowane 4 Styczeń 2011 przez Vapnatak

[pacam]

Ja wszystko rozumiem (przynajmniej tutaj), ale tak się składa, że ojczyznę Gotów lokalizuje się w Skandynawii nie tylko na podstawie gockiej tradycji pisanej. Choć świetnie ona pasuje do najczęściej akceptowanej hipotezy i moim zdaniem karykaturalne jest jej odrzucanie tylko i wyłącznie dlatego, że podobała się Gotom. Lokalizuje się ją tam także z powodu takich a nie innych znalezisk archeologicznych, które archeologowie uznją za gockiego pochodzenia (głównie w Polsce, coraz młodsze im dalej na południe), z powodu istnienia w Szwecji krainy, od kiedy sięga pamieć nazywającej się "kraj Gotów" (kontynentalna Götaland wraz z wyspą Gotlandia), z powodu ewidentnych wzmianek w "Beowulfie" i w skandynawskich sagach do zamieszkiwania wczesnośredniowiecznej Szwecji przez odłam Gotów, który nie wyemigrował za Bałtyk. Szwedom i Anglosasom też zależało, aby sfałszować pochodzenie Gotów, aby umieścić ich w Skandynawii?

Nota bene, podobnie karykaturalne jest wpieranie Gotom, że dla lepszego samopoczucia wymyślili sobie swoją akurat północną ojczyznę. Byli by jedynym przypadkiem w dziejach, w którym ludzie zmyślili sobie pochodzenie z biednej, nieznanej i powszechnie lekceważonej północy, zamiast z Atlantydy, Egiptu, albo innej Troi.

Najważniejsze jest jednak zdanie, że

żaden szanujący się historyk, nie powie, iż Goci pochodzili ze Skandynawii

Urocze. Naprawdę urocze. Wiesz, to co prawda także wśród historyków często występująca maniera, ale moim zdaniem taka "argumentacja" jest na poziomie sprzeczki przedszkolaków. Takiej, co to "a nie bo to ja mam rację, bo pani przedszkolanka tak mówi". Bez wysiłku mogę znaleźć historyków, którzy według mnie logicznie argumentują odwrotnie od Ciebie, tylko że ja nie próbuję wpierać, że jak któryś ma odwrotne od mojego zdanie, to już się "nie szanuje".

W ten sposób na początku odwaliłem offtop i mogę się skupić już na temacie. Zgodnie z uniwersalną i zdrową zasadą, o tymże zasadniczym temacie będzie krócej, niż o pobocznej dywagacji.

Rzecz po prostu w tym, że nadal nie jesteś w stanie podać żadnego konkretnego argumentu poza tym, że- tradycyjnie- świadkom podobała się wersja, którą relacjonowali. Stąd też moja uwaga o Holocauście, która Cię najwyraźniej ubodła. Jak chcesz, mogę Cię zasypać przykładami wydarzeń historycznych, które znamy głównie lub nawet wyłącznie ze źródeł, którym można przypisywać jakiś konkretny interes w takim, a nie innym przedstawianiu faktów. Ciekawe, czy przed upadkiem ZSRR też byłeś pewny, że NKWD nie mordowało w Katyniu, bo przecież mieliśmy wtedy tylko dowody, pochodzące od Polaków i komisji, zorganizowanej przez nazistów. Odział Dirlewangera wcale nie dopuścił się zbrodni w Warszawie, Salomon z pewnością był fatalnym królem, a podczas Reformacji wszelkie zarzuty protestantów względem obyczajów w Kościele Katolickim to stek potwarzy? Tak?

Ja, jeśli ktoś ma mnie przekonać do obrazu sympatycznego Kaliguli, po prostu chcę jeden konkretny argument zamiast powtarzania jak mantry, że senatorowie go nie lubili, zatem śmiało tylko i wyłącznie na tej podstawie można im zarzucić kłamstwo. I mało tego, budować sobie jakieś poglądy jedynie na tym niewzruszonym przekonaniu.

Moim zdaniem kompletnie mylisz uzasadnione wątpliwości z braniem treści tych wątpliwości za dowiedzioną prawdę.

Edytowane 13 Styczeń 2011 przez pacam

[DanuBan]

Czy prawdą jest, że prosty lud do końca kochał Kaligulę? Przeczytałam cały wątek, nikt o tym nie wspomina, a w niedawno oglądanym filmie dokumentalnym kilkakrotnie to podkreślano. Kolejny wymysł?

[secesjonista]

A jakim filmie?

[DanuBan]

"Rzym bez tajemnic" BBC Knowledge, drugi lub trzeci odcinek. Nie jestem historykiem, nawet niedzielnym, ale zaczyna mnie coraz bardziej fascynować Rzym.

[Widłobrody]

Kaligule obsmarował Swetoniusz. Napisał on książkę z tezą. Czy mamy zródła sprzed Swetoniusza ukazujące Kaligule jako świra i zwyrodnialca?