Kreta

[Furiusz]

Dokładnie nie pamietam, ale jej rozumowanie było mniej więcej takie, że fresk Króla-Kapłana przedstawia zwyciezcę zawodów w skoku przez byka podczas procesji kończacej całe te zawody. Sam zaś skok przez byka to specyficzny sposób obierania władzy. Minowicie z tego co pamietam autorka udowadnia, że zajęciem tym zajmowaliby sie ci lepiej urodzeni (co samo w sobie złym rozwiązaniem nie jest - bo wiadomo, ze ci co meili czas i środki mogli sobie pozwolić na sport a ten który musiał do rana do wieczora robić w polu to juz tak nie za bardzo.) i był to dla nich nie tyle (albo nie tylko) rytuał przejścia od wieku młodzieńczego do dorosłości co specyficzny sposób obierania władcy lub tez elity społecznej (kasty wojowników?) - coś niby na zasadzie, że tylko najsilniejszy, najszybszy i najzwinniejszy - zwyciezca zawodów bokserskich, zapaśniczych i w skoku przez byka - stawał się albo od razu królem albo tylko członiek ścisłej elity z grona której króla obierano, taki właśnie rite de passage elity. Jak mówie o ile dobrze pamiętam bo samego tekstu teraz nie mam natomiast od razu mówie, teza wydaje mi się naciagana. Tak owszem choćby na Bliskim Wschodzie mamy rytuały na poczatek wiosny w których aktywny udział bierze król (odrodzenie i smierć boskiego kochanka Isztar - w dużym skrócie) ale tam gdzie ów kochanek miał zginąc to podstawiano jakiegoś zastepującego go pana. czemu i tu by miało tak być. Poza tym wybitne predyspozycje intelektualne nie koniecznie musza iśc w parze z fizycznymi, a więc nie wydaje mi sie by jakikolwiek lud mógł wybierać sobie władców jedynie przez pryzmat fizyczności (o ile w ogóle wybierali swoich władców). Zreszta czemu miałby to być jednorazowy akt a nie coś na zasadzie egipskiego, biegającego faraona?

[fodele]

[...] piszesz Fodele, że "i chyba jednak o "sporcie", skoro dbano przy tym o bezpieczeństwo śmiałków (często obpiłowywano bycze rogi)"

- skąd to wiemy? Pytam bo nigdzie się z tym stwierdzeniem nie spotkałem.

A jednak to nie P. Faure!

Wzmianki o "bezpiecznych" byczych rogach, jak się okazuje, znalazłam w bardziej dostępnych na polskim rynku książkach.

1.

Ludwika Press, Życie codzienne na Krecie w państwie króla Minosa, PIW, Warszawa 1972, str. 145

"Wprawdzie istnieją dowody , że rogi byków spiłowywano, żeby zmniejszyć niebezpieczeństwo [...]"

2.

Jerzy Ciechanowicz, Cień Minotaura, PIW, Warszawa 1996, str. 63

"Że zabawy takie i na Krecie kończyły się często tragicznie, świadczą znajdowane na wyspie bycze rogi o spiłowanych końcach [...]"

Dziękuję, Furiuszu, za odpowiedź w sprawie innej interpretacji skoków jako formy przekazania władzy. Też mam mieszane uczucia...

[Furiusz]

Dzięki, poszukam u tych autorów, może będą przypisy. O co mi chodzi - sama pochwa rogowa rogów byka raczej się nie zachowuje - to twór taki jak paznokcie. Natomiast możdżenie rogów ze swej natury są bardziej obłe na końcach i są zdecydowani kruche więc nie wiem czy po kilku tysiącach lat w ziemi nie ukruszyłyby się ich końcówki. Samo spiłowanie rogu tak mocno by pozostawiło to ślady na możdżeniu wydaje mi się mało prawdopodobne - zwierze musiałoby strasznie cierpieć a i zmiany chorobowe po zakończonym zabiegu też nie byłyby przyjemne. Znacznie prostszym sposobem na zabezpieczenie końcówek rogów zwierzęcia (tak by nie kaleczyło nimi np innych osobników w stadzie) jest nałożenie na rogi specjalnych hmmm "ochraniaczy" tępo zakończonych - co jest stosowane do dziś i z tego co pamiętam było stosowane i w antyku. Dlatego wydaje mi się, że raczej owo spiłowywanie rogów to wymysł współczesnych badaczy

[Furiusz]

Pozwolę sobie odświeżyć trochę temat bo warto.

Pisaliśmy/pisałem (nie pamiętam) wcześniej, że w swojej pracy Younger wyznacza trzy sposoby czy schematy przedstawiania samego skoku w sztuce, przy czym uznaje on, że schemat trzeci (w przybliżeniu skok w poprzek byka), powstał już w momencie gdy same skoki nie były praktykowane i powstać miał w epokce mykeńskiej, gdzie nabrał innego znaczenia, niż w świecie minojskim. Sam jednak ten autor zmienił swoje podejście do tej kwestii¹. Stwierdza mianowicie, ze uproszczone, wydłużone formy przedstawienia tego typu swoje początki mają jeszcze w okresie minojskim, kiedy to skoki były znane i praktykowane. Stwierdza on wreszcie, ze mógł to być jakiś skok ćwiczebny, wykonywany przez niezbyt wprawionych jeszcze zawodników. Być może jest to jeszcze jakaś konwencja artystyczna.

Padło pytanie o znaczenie skoków. Pytanie niewątpliwie ciekawe i mocno spekulatywne. Nasunęła mi się pewna propozycja, Koehl pisze dośc ogólnie o minojskiej młodzieży i udowadnia, ze przechodziła ona specjalny rite de passage², przy przejściu z okresu młodzieńczego do dorosłego. W swych badaniach opiera się głównie na analizie przedstawień fryzur, oraz odwołuje się do dzieła Strabona, w którym to ten opisuje taki rytuał u współczesnych mu Kreteńczyków. Metoda dość wątpliwa ale sam pomysł ciekawy.

Rozwinęła te poglądy w pewien sposób badaczka brytyjska Wendy Louge³. Pisze ona, o propagandzie elity, mającej na celu podkreślenie i utrwalenie swojej dominującej pozycji w społeczeństwie. Elementem tej propagandy miały być skoki przez byka symbolizujące siłę i potęgę przedstawicieli elity, którzy w tak łatwy i widowiskowy sposób są w stanie "pokonać" byka. Tłumy widzów jakie by się miały zbierać, mogły obserwować to i uświadamiać sobie, albo mogły być uświadamiane, ze tak samo łatwo elity mogą sobie i z nimi poradzić. Przypominając uwagi Tarachy⁴, że święta z udziałem byków miały być poświęcone kultowi płodności i przejściu z jednej pory roku do drugiej, wydaje się rozsądną propozycja, że mogły takiemu rytuałowi towarzyszyć też rytuały przejścia młodzieży w wiek dorosły. To owi młodzieńcy wykonywaliby te akrobacje, w ten sposób symbolicznie umożliwiając ziemi stanie się płodną a jednocześnie symbolicznie stając się mężczyznami i członkami elity. Dodatkowo gdyby możliwość wykonywania skoku przez byka ograniczona była jedynie do elity, mogłoby to również podkreślać ich specjalną więź z bogami, więź dzięki której ziemia rodzi plony etc.

Na zakończenie, wiem, ze istnieje jeszcze praca pana Youngera odnosząca się właśnie do idei skoków przez byka jako rite de passage ale jeszcze do neij nie dotarłem.

Jak myślicie, jakie miały znaczenie skoki przez byka?

¹ Younger J., A New Look at Aegean Bull-Leaping [w:] Muse. Annual of the Museum of Art and Archaeology, 1983, pag 75 (albo w okolicy)

² Koehl B.R., The Chieftain Cup and a Minoan Rite of Passage [w:] The Journal of Hellenic Studies vol106, 1986, pag 99-110

³ Logue W., Set in Stone: The Role of Relief-Carved Stone Vessels in Neopalatial Minoan Elite Propaganda [w:] The Annual of the British School at Athens, vol99, 2004, pag 149-172

⁴ Taracha P., Bull-leaping on a Hittite Vase. New Light on Anatolian and Minoan religion [w:] Archeologia 2008, pag 13-16

[gregski]

Wydaje mi się, że fenomen skoku nad bykiem roztrząsamy jest przez pryzmat dzisiejszej mentalności. Dzisiaj jeśli masz powiedzmy 25% szans że byk Cię poturbuje to zaniechasz prób jako zbyt niebezpieczne. Jeśli jednak był to akt religijny który dodatkowo determinował Twoje przyszłe losy (Przechodziłeś do następnego poziomu wtajemniczenia) to może jednak da się wytłumaczyć dlaczego takie próby były podejmowane.

I jeszcze jedno. Coś co mnie trapi od początku mojej przygody z kulturą minojską. Jej obsesja na punkcie magazynowania żarcia. Oglądałem późniejsze miasta i nie zauważyłem takiej powierzchni magazynowej. Czyżby władcy minojscy trzymali "za twarz" swych poddanych wydzielając im pożywienie?

Edytowane 16 Październik 2012 przez gregski

[fodele]

I jeszcze jedno. Coś co mnie trapi od początku mojej przygody z kulturą minojską. Jej obsesja na punkcie magazynowania żarcia. Oglądałem późniejsze miasta i nie zauważyłem takiej powierzchni magazynowej. Czyżby władcy minojscy trzymali "za twarz" swych poddanych wydzielając im pożywienie?

Wysoce prawdopodobne, że wydzielali! Zwłaszcza wtedy, kiedy to Knossos decydowało o życiu innych mieszkańców Krety W końcu pitosy pochodzace z Knossos przeznaczone do transportu produktów spożywczych znaleziono w różnych miejscach wyspy!

Minojczycy mieli kilka sposobów magazynowania żywności i cennych produktów (nie tylko spożywczych!!!). Służyły do tego

1. „kouloures”

2. „kaseles”

3. znane wszystkim pitosy, czyli wielkie ceramiczne beczki

Najbardziej rozległe magazyny znalezione w pałacu w Knossos to tzw. magazyny zachodnie – 18 sporych wąskich pomieszczeń, w których mogło się znajdować 420 pitosów o łącznej pojemności ok. 246 tys. litrów (inne szacunki mówią o ponad 400 pitosach zawierających 78 tys. litrów, czytałam też o 150 pitosach mieszczących 90 tys. litrów…).

„Kouloures” to wielkie okrągłe zbiorniki o nieokreślonym przeznaczeniu, o których poniektórzy mówią, że mogły być elewatorami na zboże. One też usytuowane są po zachodniej stronie pałacu.

„Kaseles” były specyficznymi szafkami-zagłębieniami wydrążonymi w podłodze magazynów. Służyły do przechowywania cennych produktów. Skąd ten wniosek? Wnętrze niektórych kaseles osłonięte było warstwą ołowiu (po co?), inne dla odmiany pokryto tynkiem nieprzemakalnym. Więc raczej przeznaczone były do gromadzenia wyjątkowo cennych płynów. Takich zagłębień było w Knossos 98.

Zachodnie położenie magazynów i „kouloures” zdaniem niektórych naukowców było nieprzypadkowe. Właśnie po stronie zachodniej pałacu w Knossos, w pobliżu magazynów znajduje się przecież dziedziniec będący miejscem wypełniania obrzędów religijnych, jak i teatr - miejsce widowisk kulturalnych. Możliwym jest, że i w jednych i w drugich spotkaniach brali udział szeroko rozumiani mieszkańcy wyspy, ważni goście, przedstawiciele innych pałaców lub nawet obcokrajowcy… Rozległość magazynów, jak również ich bogata zawartość miała robić odpowiednie wrażenie na przybyszach.

Powodów do budowania tak wielkich magazynów mogło być kilka. Minojczycy, jak wszystkie inne cywilizacje niezależnie od epoki, mogli się czuć zagrożeni kataklizmami typu susza czy inna klęska nieurodzaju, więc gromadzili żywność na zapas.

Mogło też być tak, że wyjątkowo pojemne magazyny gromadziły wszystkie nadwyżki produktów rolnych i innych cennych towarów o wartości handlowej na terytorium pałacu. Zgodnie z freskami egipskimi Keftiu dostarczali faraonom takie produkty jak oliwa, wino, ale prawdopodobnie także tkaniny, zioła, drewno, olejki aromatyczne… Wszystko to trzeba było gdzieś przechowywać przed wywiezieniem. A przecież nie tylko z Egiptem Minojczycy handlowali.

Obszerne magazyny ujawniają scentralizowany charakter gospodarki pałacowej. Zorganizowany system przechowywania w pewnym sensie ułatwiał zbieranie podatków od podwładnych Minosa.

Magazyny w większości położone są bezpośrednio za małą świątynia minojską, czyżby więc archiwizowaniem produktów zajmowali się kapłani?

Reasumując, moim zdaniem wielkie magazyny mogły służyć:

- robieniu wielkich zapasów (Minojska Agencja Rezerw Materiałowych )

- gromadzeniu produktów przeznaczonych na eksport

- propagandzie minojskiej (mamy wielkie magazyny = jesteśmy silnym państwem)

- sprawnemu zbieraniu podatków

- "zamordyzmowi" też

A najlepiej wszystkiemu jednocześnie!

[gregski]

No to ja będę zadawał pytania. (Niekoniecznie mądre)

Czy wiadomo coś o "pozapałacowych" i "pozavillowych" osiedlach Minojczyków? Chodzi mi pozostałości jakichś ściśle wiejsko-farmerskich zabudowań. Jeśli coś takiego się zachowało to czy były tam obiekty o charakterze magazynowym? Ciekawi mnie, czy producent przechowywał wyprodukowaną żywność u siebie czy też musiał ją przekazywać do centrali z której był później żywiony.

Druga sprawa to same miasta. W tamtych czasach zwykle część mieszkańców parała się jakąś produkcją rolną. Logiczne więc byłoby gdyby w obrębie domostw takich ludzi znajdowały się jakieś spichrze. Czy coś takiego znaleziono? Bo przyznam się, że ja oprócz centralnych magazynów nic nie zauważyłem.

[Tomasz N]

Ale akurat centralne magazyny były np w takim średniowieczu standardem. Pożary w zabudowie miejskiej sprawiały, że stodoły - składy płodów - mieszkańców miasta były pod miastem. Takie stodoły o nazwie stodoły są do dziś niedaleko mnie (teraz już murowane). Ostatnio jedną rozebrałem.

[fodele]

Tak zwane epavles (επαυλές), czyli niewielkie wille minojskie (np. w Nirou Chani, Tylissos, czy Vathipetro) posiadały własne magazyny. Też całkiem spore.

Magazyny widoczne są także w budowli o charakterze pałacowym w minojskim miasteczku Gournia. Jednak na terenie tej miejskiej osady pozostało przede wszystkim sporo dobrze zachowanych domów miejskich. Powierzchnia ich fundamentów jest stosunkowo niewielka, gdyż domy były kilkupiętrowe (mogły mieć nawet 2 piętra). Parter wszystkich domków zajmowały magazyny ze zgromadzonymi tutaj pitosami, a także licznymi półkami i wnękami w ścianach na składowanie produktów spożywczych. Na ceramicznych tabliczkach znalezionych w Gournia (dziś w Muzeum Archeologicznym w Heraklionie) pięknie przedstawione są fasady miejskich domów minojskich. Okna istniały dopiero na piętrach, ponieważ parter, jak wspomniałam, wykorzystywany był pod magazyny, do których światło słoneczne nie powinno wpadać. Taki sam sposób budowy do dnia dzisiejszego spotkać można w starych wioskach kreteńskich (dół domu = składziki i spiżarnie, piętra = pomieszczenia mieszkalne). Wprawdzie jako takie wioski minojskie nie zachowały się do naszych czasów, bo domki rolników najprawdopodobniej budowane były z materiału łatwo ulegającemu rozkładowi, ale można sobie wyobrazić, iż mogły być stawiane według tej samej zasady.

Z tekstów knossyjskich z XV w.p.n.e. wynika, że istniały przymusowe świadczenia rzemieślników i rolników na rzecz pałacu. Nie wiadomo jednak w jakim zakresie, ani według jakich zasad to się odbywało

P.S. Coś mi się kojarzyło, że już o zawartości magazynów osad wiejskich pisałam... To było w poście nr 30 tego tematu

Edytowane 17 Październik 2012 przez fodele

[gregski]

No tak, wystarczyło tylko przeczytać ponownie ten watek od początku.

Wynika z tego, że ludzie musieli oddawać jakieś kontyngenty władcy a to co zostało musiało zaspokoić ich potrzeby. Ciekawe, czy w sytuacjach kryzysowych Centrala redystrybuowała zgromadzone produkty.

Wszystko to świadczy o tym, że musiała istnieć administracja dobrze orientująca się w sytuacji oraz efektywny (i pewnie bezwzględny) aparat ucisku władny wyegzekwować powinności.

Tak więc raczej nie może być mowy o arkadyjskiej sielskości tej cywilizacji.

[gregski]

Trudno, będzie piętrus. Może nie zbanują

Tak to jest jak człowiek patrzy na coś i nie widzi! Starałem się racjonalnie analizować to co wiem o Minojczykach nie zwracając należytej uwagi na formę. A tu jak byk widać skąd się wzięły sielskie pomysły. Na ów koncept o "arkadyjskości" tej cywilizacji miały wpływ freski przedstawiające składanie darów. Porównajcie to z dziełami na podobny temat powstałymi w innych cywilizacjach. Zwykle ludzie niosący dary są w pozach wyrażających szacunek lub nawet czołobitność. W tym przypadku jest inaczej. Młodzieńcy niosący wazy, amfory i inne rzeczy są wyprostowani! Piersi wypięte do przodu, podniesione głowy. Oni kroczą DUMNIE! To nie są niewolnicy drżący ze strachu przed władcą. To są piękni, sprawni i wolni ludzie.

Podobnie sprawa się ma z przedstawionymi na freskach dziewczętami. (Swoją drogą jaka to szkoda, że ówczesna moda nie przetrwała do dzisiaj)

[Furiusz]

Kiedyś czytałem jakiś tom, składający się z tekstów opublikowanych po konferencji na temat morskiej dominacji minojczyków (bodaj z 1987 roku). Padło tam stwierdzenie, że za pokojowy obraz cywilizacji minojskiej odpowiada Evans, zafascynowany freskami z roślinami etc. Sam był zaś ponoć głębokim pacyfistą i miłośnikiem ogrodów, uznał więc, ze cywilizacja, dzieląca z nim ogrodnicze zainteresowania nie może być agresywna etc i tak mieliby powstać pokojowi, spokojni, etc Minojczycy. Przytaczam jako anegdotkę.

[Furiusz]

Tak na moment wracając do kwestii owego spiłowywania rogów. Znalazłem dwa kolejne teksty mówiące o tym - Rehak P., The use and Destruction of Minoan stone Bull's Head Rhyta [w:] Aegeum 12/1995 - tu jedynie jest o tym napomniane oraz Sakellarakis J., Das Kuppelgrab A von Archanes und das kretisch-mykenische Tieropferritual [w:] Prahistorische Zeitschrift 45/1970, choć co do tego drugiego tekstu mam pewne wątpliwości, postaram się je sprawdzić.

[secesjonista]

Z Krety ma pochodzić tabliczka (ok. 5000 lat p.n.e.) na której zapisano umowę pomiędzy Datalejczykami a Spensithiosem, który miał: "poinikadzen te kai mnamoneuwen". Co tłumaczy się jako: "zapisywać i zapamiętywać". I tu rodzi się pytanie: po co zapamiętywać skoro można zapisać?

[Furiusz]

Moment - jesteś pewien, że 5000 aC? Chodziło o konkretne miasto Datalejczyków zapewne Lyttosa - sam tekst omawiany był przez A. Marpurgo-Davies, Poinikastas and Poinikadzein: BM 1969, 4-2,1. A New Archaic Inscription from Crete "Kadmos" t. 9 (1970). Poinikastas to nie tyle zapisywać co robić po fenicku co tłumaczymy właśnie jako zapisywać/pisać bo dla nas już taki zwrot z odwołaniem do Fenicjan nie ma sensu.

Po co zapamiętywać - bo nie każdy jest jeszcze piśmienny. Oznacza to głównie zachowanie odpowiedniego stylu formułkowego ułatwiającego zapamiętanie tekstu. Przynajmniej ja bym to w ten sposób rozumiał - dla społeczności w większości jeszcze niepiśmiennej bardziej wartościowe było zapamiętywanie niż zapisywanie.