Kreta

[puella]

Pewnie jeszcze długo nie dowiemy się jak dokładnie wyglądała sprawa skoków przez byka (taurokatapsji) Czy rzeczywiście były to tylko niewinne akrobacje sportowe typu Recortadores, czy też kończyły się one spętaniem byka i złożeniem go w ofierze, bo i takie teorie się słyszy. Równie dobrze ulubiony sport Minojczyków mógł mieć taką puentę:

http://odysseus.cult...7913&mm_id=3457

spętany byk przed zabiciem go na stole ofiarnym (sarkofag z Ag. Triada)

Z tego co mi sie tam gdzies o uszy albo oczy obiło, to nawet z samą nazwą grecką bida jest, bo corridy nie przypominała, polowania (taurotheria czy tam taurokathapisia) też nie bardzo. Tak samo z tym ulubionym sportem, jakbym odpowiednią wiedzę miała, to pewno bym polemizowała-czy był to sport? czy ulubiony? A tak z walki z bykiem kubeczek w załączniku.

Osobną kwestią jest sama wykonalność tego skoku-jak dobrze pamiętam, to konsultowano sprawę z amerykańskimi ludzmi od rodeo, którzy orzekli, iż skok ten nie jest tylko wyobraźnią artystów, że da się do wykonać, ale na pewno bezpieczny to on nie jest/był...

Z racji owego niebezpieczeństwa pojawiły się hipotezy (nazwisk nie podam, bo mnie ogólnie Grecja mało interesuje i nie staram się czegoś tam pamiętać), że ludzi miano zmuszać, i że to miała być taka "ładna" forma złożenia ofiar z nich właśnie.

Abstrahując od tego, to chyba właśnie wierzenia (i rola byka)sporo w zrozumienie tego wniosły/wnoszą.

Na razie tyla-spadać muszę.

[fodele]

Kubeczek przesłany przez Ciebie w załączniku, to jeden z tzw. Złotych Kubków z Vaphio - stanowią one podstawowe eksponaty złotnictwa minojsko-mykeńskiego, jaki znajdują się w Muzeum Narodowym w Atenach. Znaleziono je w grobie tolosowym w okolicach Sparty na Peloponezie. Pochodzą z XV w.p.n.e. i najprawdopodobniej są wyrobem kreteńskim. Tak przynajmniej sugeruje C. Michael Hogan (choć nie on jeden), wskazując na liczne podobieństwa w ujęciu byka na kubkach i generalnie w kulturze minojskiej (znaczące podobieństwo np. do reliefu z Bramy Północnej w Knossos).

Ilość znalezionych zabytków przedstawiających postać skaczących przez byka młodzieńców w moim przekonaniu wskazuje, że było to jednak coś więcej niż odosobniony przypadek. Coś co powtarzano na Krecie po wielokroć. Można więc mówić o "ulubionym" i chyba jednak o "sporcie", skoro dbano przy tym o bezpieczeństwo śmiałków (często obpiłowywano bycze rogi).

Z teorią o składaniu ofiar z ludzi biorących udział w taurokatapsji, przyznam, jeszcze nigdy się nie spotkałam. Brzmi to trochę Wunderlichowato... Możesz przytoczyć źródło?

Edytowane 21 Październik 2011 przez fodele

[Capricornus]

Z teorią o składaniu ofiar z ludzi biorących udział w taurokatapsji, przyznam, jeszcze nigdy się nie spotkałam. Brzmi to trochę Wunderlichowato... Możesz przytoczyć źródło?

A ja tak, źródła nie będzie, bo nie pamiętam.

Chodziło o to, że "sport" ten został potraktowany jako obrzęd religijny często kończący się śmiercią skaczących. Ta śmierć miała być ofiarą.

[puella]

Tak jak Capricornus nie pamiętam kto taką hipotezę wysnuł...

lość znalezionych zabytków przedstawiających postać skaczących przez byka młodzieńców w moim przekonaniu wskazuje, że było to jednak coś więcej niż odosobniony przypadek. Coś co powtarzano na Krecie po wielokroć. Można więc mówić o "ulubionym" i chyba jednak o "sporcie", skoro dbano przy tym o bezpieczeństwo śmiałków (często obpiłowywano bycze rogi).

Ale czy generalnie ilość można przekładać tylko na ulubioność?

A na wyżej załączonym malowidle, to chyba mamy "fikołkującą" kobite; asekuracja też kobieca. Możesz fodele podać jakieś inne zabytki z tego skoku?

Spotkałam się też z poglądem, że ten skok miał się odbywać w poprzek, ale plastycznie nie szło oddać dynamiki salta, więc zrobiono to wzdłuż byka.

Z tego co kojarzę, to historycy, którzy opiniują o czysto sportowym charakterze tego obyczaju są w mniejszości olbrzymiej-że niby pierwsza znana nam drużynowa konkurencja sportowa?

Co do innych hipotez, to jak pamiętam mamy też taką o obrzędzie inicjacyjnym, i taką o składaniu męskiej ofiary z byka bogini natury, do której przygrywkę stanowić miały te kobiece skoki (takie wymowne ukazanie piękna i bestii:)).

Mogę tu coś jednak plątać-nie mam gdzie teraz tego sprawdzić.

Edytowane 22 Październik 2011 przez puella

[fodele]

Ale czy generalnie ilość można przekładać tylko na ulubioność?

Nie żeby wnosiło to coś w merytorykę, ale sadzę, że zachowania ludzkie nie zmieniły się aż tak bardzo, jakby nam się wydawało. Jak mniemam, tak wieki temu jak i teraz otaczamy się tym co lubimy, tym co jest modne: zdobimy swoje mieszkania ukochanymi przedmiotami (obrazami, figurkami), nosimy biżuterię, która z różnych powodów jest nam bliska. Nie ma chyba powodu, żeby sadzić, iż dawniej ludzie kierowali się odmiennymi potrzebami.

A na wyżej załączonym malowidle, to chyba mamy "fikołkującą" kobite; asekuracja też kobieca.

Na fresku z Knossos skok przez byka bez wątpienia wykonuje mężczyzna, któremu towarzyszą dwie postaci kobiece. Pewność ta wynika z kanonu stosowanego w sztuce malarskiej Minojczyków: postaci kobiece przedstawiane były w kolorze białym, a męskie w brązowym.

Z tego co kojarzę, to historycy, którzy opiniują o czysto sportowym charakterze tego obyczaju są w mniejszości olbrzymiej-że niby pierwsza znana nam drużynowa konkurencja sportowa?

Absolutnie nie neguję świętego charakteru taurokatapsji. Również jestem zdania, że wszelkie igrzyska sportowe wywodzą się z obrzędów religijnych. W taurokatapsji główna rolę odgrywa byk, zwierzę czczone przez Minojczyków, nie ma więc powodu, żeby wdawać się w dysputy. Na pewno skoki przez byka miały religijne „podteksty” . Mimo intensywnego szperania, nie doszukałam się jednak nigdzie tezy, że akrobaci byli zmuszani do brania udziału w taurokatapsji i że stanowili rodzaj ofiary dla bóstw minojskich. Dlatego też nadal bardzo Was proszę o przytoczenie źródeł, gdyby udało wam się je odszukać w pamięci. Ciekawa jestem jak jest to uzasadniane. Sądzę, że jest to założenie jedno z wielu, podobnie jak to, które mówi, że taurokatapsje były sposobem zilustrowania mitu o Minotaurze i Tezeuszu. Z tym, że zwolennicy tej opcji podkreślają, że w efekcie to Tezeusz pokonał Minotaura, więc to byk mógł być składany na stole ofiarnym. Nachodzi mnie też dygresja: a jeśli śmiałkowi udało się i mimo że zmuszony przeżył skoki przez byka, to co wtedy? Liturgia była niepełna?

Możesz fodele podać jakieś inne zabytki z tego skoku?

Mówisz i masz Załączam fotografie innych zabytków pochodzących z terenu Krety, a ukazujących skoki przez byka.

brązowa figurka z Rethymno

naczynie z Ag. Triada (taurokatapsja - drugi pas od góry)

pierścień z Archanes

skoczek z Knossos (chyba najbardziej znany) - kość słoniowa

i jeszcze fresk spoza Krety, bo z Tyrynsu

Takich przedstawień jest co najmniej 54, gdyż na takiej ilości J. C. Younger przeprowadził badania, które doprowadziły go do wniosku, iż Minojczycy stosowali trzy różne techniki przeskakiwania przez byka.

W pierwszej akrobata chwytał byka za głowę, wykonywał salto, po czym odbijając się od grzbietu zwierzęcia zeskakiwał zeń.

W drugiej sportowiec odbijał się od głowy byka i natychmiast zeskakiwał.

W trzeciej, ukazanej jedynie raz, akrobatę widać ponad ogonem byka. I tu właśnie zaistniało przypuszczenie, które przytoczyła puella, iż nie było to przedstawienie oddające rzeczywistość, ale nieudana próba zastosowania skrótu perspektywicznego na maleńkiej powierzchni pierścienia.

Jest też wersja, że akrobaci zeskakiwali na grzbiet byka z jakiegoś podestu, ale nie przyjęła się.

Znany fresk z Knossos datowany na połowę XV w.p.n.e. przedstawia połączenie dwóch pierwszych technik.

Co do innych hipotez, to jak pamiętam mamy też taką o obrzędzie inicjacyjnym, i taką o składaniu męskiej ofiary z byka bogini natury, do której przygrywkę stanowić miały te kobiece skoki (takie wymowne ukazanie piękna i bestii:)).

Zdecydowanie najczęściej przytaczana jest wersja, że taurokatapsje miały być rodzajem inicjacji religijnej młodych Minojczyków, bądź też show urozmaicającym jakieś święto religijne. Wskazuje się na celebrację święta ku czci Matki Ziemi poprzez pokazanie jej, jak silne i odważne wydała potomstwo.

[fodele]

Wiadomym jest, że wszelkie rozwiązania zarządzania zasobami wodnymi zostały wdrożone już w epoce minojskiej na Krecie. Komfort posiadania wodociągów i kanalizacji, jakim rozwinięte kraje europejskie cieszą się od zaledwie około 150 lat, znany był już w dalekiej przeszłości w Knossos, Fajstos, Malia czy Zakros. Poddani króla Minosa w celu zaopatrzenia swoich osad w życiodajny płyn korzystali z akweduktów, cystern, studni. Minojczycy sprowadzali wodę do swoich osad maksymalnie wykorzystując ich położenie. Usytuowane nisko Palaiokastro we wschodniej Krecie zaopatrywane było za pomocą wód gruntowych (studnie). Podobnie rzecz się miała w Kato Zakros. Mieszkańcy tych osiedli mieli niemałe umiejętności wiercenia i pompowania wody. W Archanes i Pyrgos, położonych na wzniesieniach, zastosowano jedne z pierwszych cystern do gromadzenia deszczówki. Natomiast wodę do Knossos doprowadzał przepiękny akwedukt. Istniały nawet urządzenia do oczyszczania wody. Na przykład w Fajstos obok zbiorników znajdowały się filtry piaskowe służące do uzdatniania wody przed jej zmagazynowaniem. Minojczycy mogli wytrzymać długie okresy suszy lub oblężenia, ponieważ oprócz „komunalnej” wody pitnej każdy dom prywatny również posiadał swój osobny depozyt.

Sporym zaskoczeniem jest odkrycie stosowania przez Kreteńczyków systemu oczyszczania wody z kamienia. Ponieważ nie potrafię wyjaśnić działania słowami (słaby ze mnie hydraulik ) załączam bardzo czytelny schemat.

[Capricornus]

tak wieki temu jak i teraz otaczamy się tym co lubimy, tym co jest modne

A Aztekowie składali masowe ofiary z ludzi, bo było to ich ulubione zajęcie...

nie doszukałam się jednak nigdzie tezy, że akrobaci byli zmuszani

A dlaczego zmuszani?

Można to było robić dobrowolnie, na ochotnika. Wystarczy wielki zaszczyt brania udziału w najważniejszym obrzędzie.

Jak pisałem, obrzęd często kończył się śmiercią, nie zawsze.

a jeśli śmiałkowi udało się

Obrzędem był skok przez byka, śmierć nie była konieczna, stanowiła tylko uzupełnienie, dodatkową "atrakcję" miłą bogom, ale nie konieczną.

[puella]

Nie żeby wnosiło to coś w merytorykę, ale sadzę, że zachowania ludzkie nie zmieniły się aż tak bardzo, jakby nam się wydawało. Jak mniemam, tak wieki temu jak i teraz otaczamy się tym co lubimy, tym co jest modne: zdobimy swoje mieszkania ukochanymi przedmiotami (obrazami, figurkami), nosimy biżuterię, która z różnych powodów jest nam bliska.

Capricornus z ofiarami ludzkimi "pojechał", to ja trochę przyjemniej. ;p Jakbyśmy rozpatrywali wszechobecne w Grecji (i nie tylko) fallusy (wizerunki) przez pryzmat lubienia, to nie wiem do jakich wniosków mogli byśmy dojść. Mi tam się już coś nasuwa, ale z wrodzonej przyzwoitości nie śmiem tematu rozwijać. ;p

Edytowane 23 Październik 2011 przez puella

[Gość dimitris]

Poproszę o link, serio ! Gdyż Google nie wyszukał

(teraz EYΔΑΠ ma podrożeć, to ja sobie takie sam zrobię )

Edytowane 24 Październik 2011 przez dimitris

[Gość dimitris]

Zaraz... coś mi się przypomina z przedwczoraj, z Aten

Edytowane 24 Październik 2011 przez dimitris

[Gość dimitris]

Ależ tak ! ja to znam, najpierw jest tak:

potem tak:

a lądowanie następuje w KAT (centralny szpital powypadkowy, w Atenach).

Podaję rasy bydła: Honda, Yamaha, Kawassaki...

Edytowane 24 Październik 2011 przez dimitris

[secesjonista]

To jest merytoryczny wtręt do posta fodeli czy wariacja à la nadmiar ouzo?

Tematyka jest jasno zakreślona ramami czasowymi (ok. 3500 r. p.n.e. - 476 r. n.e.), zatem Twe wczorajsze "widzenia z Aten" nic tu nie wnoszą.

Bycie Grekiem nie znaczy, że się jest alfą i omegą co do przeszłości własnego kraju - więcej szacunku dla innych - co lepiej propagują przeszłość Grecji... i jakże ciekawie.

Ja lubię czytać ciekawostki fodele, zaś z twego postu nic nie zrozumiałem - możesz objaśnić swe pretensje i obiekcje?

Edytowane 25 Październik 2011 przez secesjonista

[Tomasz N]

A to nie jest z Krety ? (i skąd tam Glasich ?)

[Furiusz]

Miałbym kilka uwag, tak tylko na marginesie, bo i minojczycy to taki margines moich zainteresowań

miałbym pytanie, piszesz Fodele, że "i chyba jednak o "sporcie", skoro dbano przy tym o bezpieczeństwo śmiałków (często obpiłowywano bycze rogi)"

- skąd to wiemy? Pytam bo nigdzie się z tym stwierdzeniem nie spotkałem. Co do samego bezpieczeństwa owszem stosowane być musiało, na freskach widać bowiem, asystenta skoczka, trzymającego byka za rogi jak choćby na Taureador Fresco¹, zresztą ukazanie na freskach byków w galopie musi być konwencją artystyczną. Dalej piszesz mógł mieć taką puentę...) spętany byk przed zabiciem go na stole ofiarnym (sarkofag z Ag. Triada)

, tutaj wydaje mi się, ze nie koniecznie. Ostatnio wpadł mi w ręce tekst pana Tarachy², wskazuje on bardziej na pewną analogię do tego zwyczaju u Hetytów i przytacza przede wszystkim naczynie z Huseyindede Tepe z centralnej Turcji i dwa teksty hetyckie. Warto tu odnotować, że na wazie jest przedstawiony skok przez byka - jak zauważa autor bardziej realistycznie niż to oddaje sztuka minojska - byka za pysk trzyma asystent skoczka, sam zaś byk stoi. Najważniejsze jednak, z tekstu wynika, że w uroczystościach brały udział dwa byki - jeden byk zwany hurla, byk boga, któremu wylewano libacje etc i byk którego składano jako ofiarę. Nie ma tam explicite stwierdzone, że przez byka hurla się skacze, jest wspomniane jedynie jakieś przedstawienie w którym bierze on (raczej) aktywny udział. Stąd moje przypuszczenie, ze podobnie mogło być i u minojczyków.

Puella pisze zaś, że Spotkałam się też z poglądem, że ten skok miał się odbywać w poprzek, ale plastycznie nie szło oddać dynamiki salta, więc zrobiono to wzdłuż byka

Opierając się na pracy Youngera³, wydaje się, że niekoniecznie. Wyznaczył on, czy może raczej zebrał trzy schematy samego skoku, proponowane w literaturze, pan Taracha w swoim tekście, już tu przywoływanym proponuje jeszcze wariant Ia. Wariant I, który Younger nazywa Evansowskim, polega na tym, że skoczek (zapewne po nabiegu) chwyta byka za rogi i dzięki sile byka który podrzucić miałby łeb nabiera rozpędu ułatwiającego wykonanie wychwytu z rąk i miał akrobata najpierw wylądować stopami na byku potem dopiero z niego zeskoczyć. Schemat II - tu skoczek skacze z jakiejś poniesionej skoczni - ramion asystenta, platformy, czy jak sugeruje pani Ward⁴ skakać skoczek mógł z kamiennej bazy ołtarza, następnie miał robić wychwyt z rąk na plecach zwierzęcia i lądować stopami na ziemi. Wreszcie typ III zaproponowany przez Youngera - to właśnie skok trochę tak w poprzek byka.

Znów odnieść chce się do wypowiedzi Fodele Na fresku z Knossos skok przez byka bez wątpienia wykonuje mężczyzna, któremu towarzyszą dwie postaci kobiece. Pewność ta wynika z kanonu stosowanego w sztuce malarskiej Minojczyków: postaci kobiece przedstawiane były w kolorze białym, a męskie w brązowym.

No niby tak ale nie dalej jak dwa miesiące temu tłumaczyłem tekst dla koleżanki pani Shaw⁵ w którym badaczka ta udowadnia, że niekoniecznie ten kanon stosowany był zawsze i bezwzględnie. Choć oczywiście autorka nie poważyła się na zakwestionowania tego, że pewne kolory były przypisane do płci - co oczywiście w ogromnej większości przypadków się zgadza. Zwracam tylko uwagę, że nie jest to już takie jednoznaczne. Autorka ma tez baaaardzo ciekawe podejście do znaczenia samego aktu skoku.

Poza przytoczonymi przez Fodele interpretacjami spotkałem się jeszcze z tym, że miał to być specyficzne rite de passage, element pierwotnego święta ku czci siły Boga Burzy (?), sposób elekcji króla (czy może raczej jakiś wodzów lub inszej elity społeczne, co mnie się jednak baaardzo naciąganą tezą wydaje)

To tyle. Podkreślić chciałbym, ze w zasadzie temat nie jest mi jakiś bliski ale bardzo ciekawy i dyskusyjny, więc być może rozwinie się w naprawdę fajną dyskusję.

¹ używam angielskich nazw bo polskich odpowiedników nie znam

² Taracha P., Bull-leapig on a Hitite Vase. New Light on Anatolian and Minoan Religion [w] Archeologia 2002

³ Younger G.J., Bronze Age Representations of Aegean Bull-Leaping [w] American Journal of Archaeology, Vol. 80, No. 2, 1976

⁴ Ward A., The Cretan Bull Sports [w] Antiquity vol 42, 1968 - chciałbym tu zaznaczyć, ze moim zdaniem zdecydowana większość tego tekstu to zwykły plagiat pracy pana J. Walter Graham, The Central Court as the Minoan Bull-Ring [w] American Journal of Archaeology, Vol. 61, No. 3, 1957. Trochę mnie to zasmuciło

⁵ Shaw C.M., The "Priest-King" Fresco from Knossos: Man, Woman, Priest, King, or Someone Else? [w] Hesperia Supplements, Vol. 33, ΧΑΡΙΣ: Essays in Honor of Sara A. Immerwahr, 2004

[fodele]

Znów odnieść chce się do wypowiedzi Fodele Na fresku z Knossos skok przez byka bez wątpienia wykonuje mężczyzna, któremu towarzyszą dwie postaci kobiece. Pewność ta wynika z kanonu stosowanego w sztuce malarskiej Minojczyków: postaci kobiece przedstawiane były w kolorze białym, a męskie w brązowym.

No niby tak ale nie dalej jak dwa miesiące temu tłumaczyłem tekst dla koleżanki pani Shaw⁵ w którym badaczka ta udowadnia, że niekoniecznie ten kanon stosowany był zawsze i bezwzględnie. Choć oczywiście autorka nie poważyła się na zakwestionowania tego, że pewne kolory były przypisane do płci - co oczywiście w ogromnej większości przypadków się zgadza. Zwracam tylko uwagę, że nie jest to już takie jednoznaczne.

Bardzo interesujące, zwłaszcza, że temat kolorów od początku budził sporo wątpliwości (chociażby kwestia tzw. małpek zbierających szafran). Opinię wspomnianej przez Ciebie badaczki rzeczywiście można poprzeć chociażby tym, iż asekurujące skoczka dziewczęta przyodziane są w stroje de facto przynależne minojskim mężczyznom!

Autorka ma tez baaaardzo ciekawe podejście do znaczenia samego aktu skoku.

Furiuszu, napisz coś więcej o tym jak pani Shaw interpretuje skok przez byka! Proszę

Co do spiłowanych byczych rogów - będę musiała przypomnieć sobie gdzie wyczytałam tę informację (stawiam na P. Faure), ale będzie to możliwe dopiero kiedy wrócę do domu.

Edytowane 14 Marzec 2012 przez fodele