Człowiek i dinozaur obok siebie?

[Potwór]

Najlepsze jest to jak łatwo w rzuca się milionami lat 60 milionów 50 milionów. Pytanie mojej jest takie czy choć jedna osoba ma pewność w tej sprawie czy to tylko takie milionowe przypuszczenia.

[jakober]

Jednorożce istnieją. Niedawno w jakimś przyrodniczym filmie było o antylopach żyjących gdzieś na namibijskiej pustynii. Oczywiście były dwurożne ale przy jakichś tam okazjach często jeden róg tracą i można taka antylopę uznać za jednorożca. Możliwe że i inne dwurożne zwierzęta też po utracie jednego rogu mogą zostać uznane za jednorożca

Czyli jak jakiś kozioł w stadzie greckiego pastucha stracił róg, to stawał się cudownym jednorożcem?

A biorąc pod uwagę, że przy jakichś tam okolicznościach człowiek straci nogę, istnieli w Indiach skiapodzi? Ciekawe, dlaczego dopiero w Indiach? W Grecji nie było beznogich?

Widzisz, w skarbcu Habsburgów w Wiedniu możesz obejrzeć m.in. wspaniały róg jednorożca. Nazywa się Ainkhürn. Ale zwierzę, które go nosiło, nie miało ani czterech nóg, ani tym bardziej kopyt, lepiej pływało niż biegało. Nie przeszkodziło to jednak wielu wierzyć, że zwykły ząb narwala jest jak najbardziej częścią ciała magicznego stworzenia.

Tu mamy po prostu doskonały przykład bezkrytycznego uogólnienia naocznego faktu.

Nie do końca rozumiem, ale czy chodzi o to, że spośród mitycznych bestii i stworów uchwyciłeś się jednorożca by podeprzeć twierdzenie, iż dinozaur to smok? Podrzucam w takim razie do rozpatrzenia stronę z zestawieniem smoków z greckiej mitologii, o który to zestaw może uda się tę tezę obronić?

Edytowane 10 Listopad 2015 przez jakober

[secesjonista]

Całkiem niedawno, w dolinie rzeki Paluxy w Teksasie odkryto skamieniałe ślady. Całe ścieżki sladów. Pod wapiennymi płytami, więc sfałszowane nie zostały. Są to slady przypominające odciski stóp czlowieka (część w obuwiu, część boso) i... dinozaurów. A pzrecież musiały powstać mnej wiecej w tym samym czasie, żeby zdołały sie utrwalć w warstwie przysypanego czymś mułu rzecznego.

Wiele wskazuje na to, że klasyczna historia ziemi i gatunków na niej żyjących nadaje się do wyrzucenia.

Jeśli chodzi o tzw. Burdick Print, to mamy tam takie cudo jak glony rosnące "do góry nogami", jeśli zaś chodzi o tzw. Alvis Delk Print - to został on podsumowany przez jednego z naukowców konstatacją, że taki ślad mógł pozostawić tylko jeden gatunek dinozaurów: "plastikowy dinozaur zabawka".

Wątek smoczo-jednorożcowy proszę jednak kontynuować w stosowniejszym temacie.

[jancet]

Przyznam szczerze, że nie jestem w stanie zweryfikować tych argumentów; również przyznam szczerze, że budowanie tezy doktoratu janceta - niezbyt mnie interesuje. W moim żołądku zachodzi szereg reakcji chemicznych, przemian i zmian - póki funkcjonuje ona w miarę w porządku nie zamierzam wnikać co się tam dzieje. I co z tego wynika? Jak rozumiem jancet jest tym co zawsze wie wszystko co jego osoby dotyczy?

Nic nie wiem o tych: "fluidach"; znaczy głupek ze mnie z którym nie warto dyskutować w temacie o tym: czy człowiek był towarzyszem dinozaurów?

Sądzę, że Secesjonista strzela do celu, którego - o ile rozumiem jego dotychczasową postawę - raczej powinien bronić.

Chodziło mi o to, że zdecydowana większość światłych, wykształconych (lub pragnących się kształcić i oświecać) ludzi, do których grona zaliczam z zasady wszystkich uczestników tego forum, z Secesjonistą na czele, ma co najwyżej precyzyjne i dogłębne informacje, dotyczące jakiejś specjalności w ramach pewnej dyscypliny, zawartej w określonej dziedzinie. Natomiast całą resztę informacji o otaczającym ich świecie uzyskuje na zasadzie zaufania pewnym autorytetom.

Inaczej mówiąc, nikt od Secesjonisty nie oczekuje wiedzy o spalaniu w kotłach fluidalnych, tak długo, jak Secesjonista nie zacznie się wypowiadać o wpływie spalania w kotłach fluidalnych na energetykę i środowisko.

No to jancet zasila pewnie swój dom ciepłem z jakiejś elektrociepłowni; to i my zadajmy pytania: jakie są metody usuwania nagaru i która jest lepsza dla odbiorcy? Wie to jancet? A jak tam jest z odżulowaniem szlaki? A jak tam jest ze spadającymi gołębiami - jak rozumiem jancet to wie, bo przecież dotyczy to jego osobiście.

Po pierwsze - jancet raczej postponuje kategorię "wie". Naukom technicznym i ekonomicznym, które reprezentuję, kategoria "wiem, więc nie dopuszczam innych możliwości" jest zupełnie obca. W zakresie tych dziedzin zawsze nauka dostarcza pewien zestaw uzasadnionych rozwiązań.

Natomiast w zakresie "nagaru", "odżulowania szlaki", a nawet "spadających gołębi", wprawdzie nigdy dotąd nie zgłębiałem tych kwestii, jednak poczuwam się do obowiązku pogłębienia swej wiedzy, gdyby postawiono mi zadanie publicznego wypowiedzenia się na ten temat. Na dziś wiem co to nagar, szlaka i gołąb.

Z pozostałą częścią wpisu Secesjonisty w pełni się zgadzam.

[jakober]

Wątek smoczo-jednorożcowy proszę jednak kontynuować w stosowniejszym temacie.

Kolega euklides przytoczył smoka jako dowód na to, iż człowiek musiał zetknąć się z dinozaurem, gdyż inaczej smok nie miałby racji bytu w kulturach różnych ludów. Wizerunek smoka jest według kolegi odzwierciedleniem owego kontaktu. Uważa on bowiem, że nie można stworzyć wizerunku jakiegoś stworzenia bazując jedynie na wyobraźni i że tak stworzony wizerunek nie miałby szans przetrwać w "masowej", że tak powiem, świadomości. A zatem - by powstał smok i by przetrwał w kulturze - człowiek musiał widzieć dinozaura. Tak rozumiem stanowisko euklidesa.

I jestem nieco odmiennego zdania. Moim zdaniem smok w żadnej z kultur, w której występuje, nie jest absolutnie odzwierciedleniem dinozaura ani żadnej istniejącej istoty. Smok jest symbolem, a jego forma, wbrew pozorom bardzo zróżnicowana, jest najczęsciej hybrydą zwierząt, którym w różnych kulturach przypisywane są pewne istotne cechy i w tym sensie jest swoistą personifikacją zbioru tych cech. W tym kontekście smok bliższy jest diabłom i aniołom niż dinozaurom. I na podstawie istnienia jego wizerunków w różnych kulturach nie da się wyprowadzić twierdzenia, że człowiek miał kontakt z dinozaurem, gdyż nie mają one w sobie nic "dinozaurzego". To raczej wraz z rozwojem rekonstrukcji wyglądu dinozaurów ewoluował też w ostatnim stuleciu wizerunek smoka, tracąc przy tym wiele ze swej symboliki a zyskując ciała.

A zatem, choć w dyskusji ostatnich paru postów przewijają się smoki i jednorożce, wobec szukania powiązań istot mitycznych z dinozaurami i rozważania granic między światem wierzeń a światem istniejącym, pozostajemy jak najbardziej w temacie dinozaurów i ludzi.

[secesjonista]

W dniu 3.02.2009 o 5:42 PM, Jostein napisał:

Całkiem niedawno, w dolinie rzeki Paluxy w Teksasie odkryto skamieniałe ślady. Całe ścieżki sladów. Pod wapiennymi płytami, więc sfałszowane nie zostały. Są to slady przypominające odciski stóp czlowieka (część w obuwiu, część boso) i... dinozaurów. A pzrecież musiały powstać mnej wiecej w tym samym czasie, żeby zdołały sie utrwalć w warstwie przysypanego czymś mułu rzecznego.

Wiele wskazuje na to, że klasyczna historia ziemi i gatunków na niej żyjących nadaje się do wyrzucenia.

 

W okolicy opowieści o gigantycznych śladach ludzkich rejestrowane były już na początku XX wieku i w tymże czasie przeprowadzano tam pierwsze wykopaliska. Szersze badania nad śladami w Glen Rose rozpoczęto już pod koniec lat trzydziestych i na początku czterdziestych. Paleontolog Roland T. Bird swe badania rozpoczął tam już w 1938 r., w roku następnym na łamach "Natural History" napisał o śladach gigantów znad Paluxy.

Nie wiem czy okres stu lat można określić pojęciem: "całkiem niedawno"...

 

Kreacjonista Clifford Burdick podjął temat w swym artykule "When GIANTS Roamed the Earth: Their Fossil Footprints Still Visible!" opublikowanym w piśmie religijnym Adwentystów Dnia Siódmego: "Signs of the Times" (July 25, 1950), fotografie z tego miejsca mające prezentować ślady ludzkie. Potem w ten rejon w 1968 r. udał się na poszukiwania inny kreacjonista Stanley E. Taylor ze swą ekipą i swą działalność kontynuował tam w kolejnych dwóch latach. Efekt tych poszukiwań zaprezentowany został w filmie "Footprints in Stone" z 1973 r. zrealizowanym dla Christ Association. Fotografie i omówienia znalazły się w większości publikacji kreacjonistycznych. Całą książkę, zatytułowaną "Tracking Those Incredible Dinosaurs and the People Who Knew Them" poświęcił temu zagadnieniu John Morris (swoją drogą syn słynnego kreacjonisty Henry'ego Morrisa współautora "The Genesis Flood: The Biblical Record and its Scientific Implications" - jednej z ważniejszych książek kanonu kreacjonistycznego).

 

A potem miało miejsce niefortunne wydarzenie...

do Glenn Rose przybył pod koniec lat siedemdziesiątych, tuż po ukończeniu koledżu, skłaniający się ku ścisłemu kreacjonizmowi Glen J. Kuban ze swym przyjacielem Timem Bartholomew (jak sam określił swą ówczesną postawę: "while leaning towards strict creationism"). Celem tej wyprawy miało być udokumentowanie śladów ludzkich, a zwłaszcza tych -  towarzyszących śladom dinozaurów. Problem w tym, że wszystko co tam Kuban zobaczył to zniekształcone przez naturę ślady tych ostatnich. Rzecz go zainteresowała i w następnych latach kontynuował tego typu badania zwłaszcza nad Paluxy. Podsumowanie tych prac zaprezentował w dwóch artykułach w 1986 r. na The First International Symposium on Dinosaur Tracks and Traces w Albuquerque. Oba weszły w skład zbiorowego opracowania "Dinosaur Tracks and Traces" pod redakcją Davida D. Gillette'a i Martina G. Lockley'a. Po swych dalszych badaniach paleontologicznych Kuban nie stał się anty-kreacjonistą, zakwestionował jednak naukowość fundamentalistycznego kreacjonizmu jak i jego zgodność z samą Biblią. Jak sam określił swą postawę:

"I no longer regard strict creationism as scientifically or Biblically sound. The more I study the scientific evidence, the clearer it is to me that the earth has had a long and complex history. I believe an old earth is compatible with a careful and thoughtful understanding of the Bible, and supported by extensive and compelling scientific evidence".

/w biogramie dostępnym na stronie: www.paleo.cc/

 

Kuban stworzył imponujący zbiór materiałów dotyczący znalezisk znad Paluxy (i nie tylko stamtąd), jak i analiz argumentacji i dowodów twardych kreacjonistów:

www.talkorigins.org - "The Texas Dinosaur/"Man Track" Controversy".

 

Środowisko "twardych" kreacjonistów na ogół jest "teflonowe" na argumentację naukową, zatem wnioski Kubana i innych badaczy przez wielu zostały odrzucone. Jednak wspomniany John Morris uległ im. Nie odwołując swych poglądów co do ogólnych podstaw kreacjonizmu w kwestii znalezisk z Glen Rose uznał, że nie miał racji, stąd wycofał swą książkę ze sprzedaży. Na stronie amerykańskiego Institute for Creation Resaarch w tekście "Tracking Those Incredible Dinosaurs" złożył w tej kwestii stosowne oświadczenie:

"Perhaps the most notorious footprint-containing layer is the Glen Rose Limestone in central Texas, in the Paluxy River bed. Ever since the early 1900s, footprints of dinosaurs have been excavated here, along with elongated human-like footprints. To many, this proved humans and dinosaurs lived at the same time. For years while on the faculty of the nearby University of Oklahoma, I studied and documented these markings, and eventually wrote the definitive source book, Tracking Those Incredible Dinosaurs--and the People Who Knew Them, published by Master Books in 1980. Continued research led me to question the human interpretation of the human-like prints and, feeling the data were too ambiguous at that time to be certain, withdrew my book from circulation. Films for Christ withdrew their award-winning film Footprints in Stone from circulation at the same time".

/tekst dostępny na stronie: www.icr.org/

 

Kto chce, może wejść na stronę Kubana i przekonać się jak to było ze śladami "ludzkimi" z Glen Rose...