Polska atakuje ZSRR

[Andreas]

Może byc, mi się podoba. Tylko dres ma wrzód na tyłku i jest słabeuszem na sterydach. Pierwszy cios nim chwieje, a kolejne powalają na ziemię.

Tak a propo jakości ACz i jej sprawności bojowej(atak bez broni mając na plecach lufę Mausera NKWD).

[FSO]

hehe...

no dobra - rosjanie, lub zsrr tez mieli wyposazenie armii i to niezgorsze - w 39 roku na stan krasnoj armii wchodza czolgi t-34, kw-1 i lekki t-40 bodajze, nie mowiac o tych pozostalych ktore juz ma wczesniej [btw - najciezszy czolg niemiecki w '39 nie ma bodajze wiecej jak 20 ton! -pzkpfw IV i krotka lufe dziala kal. 75 mm chyba], w podobnym okresie wchodza na stan samoloty mysliwskie i szturmowe, haubice i dziala kalibrow od 50 mm do 152 mm bodajze [sa to wszystko projekty zrealizowane w ostatnich latach - powiedzmy od 36 czy 37 roku, czyli szczy akutualnej techniki wojskowej. inny detal - rosjanie zaraz za nasza wschodnia granica maja linie ur-ow bodajze tzw linia stalina - zrobiona tak sprytnie ze pozwala rozdzielic atakujace wojska na kilka "potokow" latwiejszych do rozbicia, sama stanowiac silna zapore ogniowa. ta linia jest w pelni uzbrojona i co tam jeszcze radziecka armia ma nieco wiecej rezerwuaru jak 3,5 mln osob i klasa jej dowodcow wojskowych stoi znacznie wyzej od naszych [btw dowodcy wrzesniowi sa dosc nisko oceniani w literaturze przedmiotu, podobnie jak taktyka]

- polska armia by cokolwiek myslec o takim ataku musialaby miec kilka tysiecy tych naj naj samolotow czolgo itp. atakowanie z iloscia 600 szt mija sie z celem, hoc owe 600 sztuk na tankietki pzkpfw I lekkie czolgi pzkpfw II i udajace srednie "trojki i czworki" wystarcza az nadto..

wniosek: nasi najdalej by doszli na 50 km moze sto w glab i tyle, kontra zsrr skonczylaby sie na granicy niemiecko francuskiej z pelnym przyklasnieciem wszystkich zainteresowanych stron , w nagrode polska w granicach wschodnich : jak obecnie, zachodnich - polowa z tego co obecnie, austria ? - pozory niezaleznosci, mozliwe ze niemcy pociete na drobne kraje typu bawaria [wygranie rozbieznosci ludzi pamietajacych rozbite niemcy i zywiolow lokalnokrajowo wewnetrznych.

ps. polska oczywiscie czerwona.

ps. pytanie za sto: kto podbil rosje w calosci i kiedy? odpowiedz: od poznego sredniowiecza nikt [tatarzy uzaleznili delikatnie ale nie cala czesc tylko spora czesc europejskiej. ps za moskwa jest ural za uralem kilka tysiecy km i dopiero wladywostok...

pozdr

[Andreas]

Po pierwsze, dla wiadomości kolegi: zdania rozpoczynamy z wilkiej litery, podobnie jak nazwy nacji iwłasne. Po drugie: skąd wziąłeś dane, że T-34, T-40 i KW-1 były w '39 na stanie ACz? Proszę o cytat potwierdzający. Po drugie: a czy ja nie podałem, że Polska ma wyprodukowana dostateczną ilość broni? Czytaj uważnie, a nie piszesz od razu.ąd też wziąłeś wagę Panzer III i Panzer IV? 20 ton? Ile ważył według Ciebie T-34/76 i ile ważył Panzer IV? Podaj proszę źródła.

[ Dodano: 2008-08-24, 16:19 ]

A jak bylo z Linią Stalina w '41? Niemcy się z nią cackali? Nie! Bo walk o tą linię umocnień nigdy nie było.

[FSO]

Witam,

zostałem już pouczony o polskiej pisowni, nawyk z IRC-a przepraszam. "trójki" i "czwórki" niemieckie [model na rok '39] ważyły po około 20 ton. Ausf D/E ważył 21 ton [wrzesień 1940 - 1941, Panzery III Ausf H [podobny okres ok 21 ton] - pomyliłem się o około 1 tonę; masa bojowa 27 ton. weszły one na uzbrojenie Armii Czerwonej w 1939 roku, grudzień]. Co nie oznaczało wcale że Armia Czerwona nie posiadała wcześniej ciężkich czołgów, w ilościach jak na warunki europejskie i światowe - ogromnych - min kilka tysięcy. zaznaczam że w '39 roku Niemcy mieli ledwie 20 tonowe czołgi z działem krótkim kal. 75 mm albo długim coś koło 50 mm [55?].

Założenie atakujemy ZSRR oznacza tyle że albo robimy to w '39 czyli technika nasza idzie do przodu wcześniej i jak znam tow. Stalina to tempo prac byłoby szybsze, albo łączymy się w sojuszu w Niemcami i atakujemy pospołu zsrr nieco później - wtedy nasze konstrukcje musiałyby być podobnej klasy, lub musielibyśmy mieć tyle szczęścia co Hitler w '41 roku awykonalne - istnieje linia Stalina]

przyjmując historię alternatywna należy mniej więcej opierać się na możliwościach kraju - w przypadku Polski brak, lub działań które sprawią by były, i ewentualnej odpowiedzi sąsiada na nasze działania.

btw. uznawane za "przestarzałe" czołgi BT-7 sprawdziły się doskonale w Mandźurii...

pozdr

Piotrek

[Andreas]

Czołgi BT-7 byly konstruowane nie przez Sowietów, tylko przez Amerykanina. Czołgi ciężkie? Mieli dwa: T-28 i T-35:monstra, które miały po kilka wież i były porażkami konstrukcyjnymi. Natomiast Panzer III ważył 22 300 kg, Panzer IV-25 000 kg; T-34/76-26 000 kg. Zakładamy, ze Polska uderza na przełomie 1940/41.

[FSO]

Dobra:)

W roku 1940/1941 - oznacza tyle że przygotowania muszą nastąpić wcześniej, Armia Czerwona jest po fińskich doświadczeniach czyli wiadomo że na rozkaz atakuje na urra i tyle., ACz liczy już kilkaset czolgów tych najnowszych nie licząc starszych. Waga panzerów "trzy" i "cztery" jest taka jaka podalem [jeśli mamy mieć Niemców za sojuszników], jeżeli nie to T34/76 bije nasze konstrukcje na glowę [silnik, pancerz i konstrukcja]. dohodzimy może 100 km od granicy i następuje zatrzymanie, potem kontratak. w postawę ludności przyjazną nie wierzę i nie ma na co liczyć. Zbyt dobrze pamięta rok '33 i '37 i wie że nawet dziecko zakabluje że rodzice trzymają coś dla siebie.

sojusze:

są ale ich nie ma, by to nastąpilo musimy być w pakcie antykomiternowskim, co oznacza że jesteśmy zwiazaniu sojuszem z Francją i Niemcami, ZSRR chcac sobie zabezpieczyć tyly zwiazuje się z Niemcami przeciw tym co go będą atakować - oznacza to że lezymy dokladnie. lub każdy atakuje swojego [D-F my - ZSRR] btw. prowadzenie wojny w ZSRR w zimie przypomina samobójstwo, a na jesieni wczesnej i późnej zimie - zbawe w blocie [vide doświadczenia Niemiec]

pozdr

[angel]

Polska na pewno nie wygrałaby, może zajęłaby część terenów gdyby mniej więcej w tym samym czasie Japonia zrezygnowała z przyszłego ataku na USA i uderzyła na ZSRR. Ale i tak nic nam to nie da bo przecież Hitler prędzej czy później ruszyłby na Polskę i historia wróciłaby do punktu wyjścia

[Andreas]

Może od tego zacznijmy, ze Niemcy próbowali się sprzymierzyć z Polską.

[vanbrovar]

Tak, i gdyby atak na ZSRR był uzgodniony z nimi to moglibyśmy liczyć na wsparcie. Tylko pytanie - gdzie Hitler miałby swoją "Przestrzeń życiową"?

[Andreas]

Hmm, może poszedlby na południe, do Węgrów i Chorwatów?

[vanbrovar]

Może, ale z drugiej strony... kto wchodzi do domu przez okno?

Pewnie prędzej czy później wybuchłby konflikt o granice.

[FSO]

Witam

coś mi się zdaje że cala polka skończylaby się mnniej więcej tak jak w '39. Może nieco później gdyż:

- Niemcy eskalowali swoje żądania, mając prawdopodobnie nieoficjalne wsparcie Moskwy [przynajmniej od wczesnej wiosny '39] Stalin mial swój cel i dążyl do niego z sila czolgu i precyzja zegarmistrza

- Zgadzamy się na żadania, nie wchodzimy do paktu antykominternowskiego - nie zmienia to nic a nic w naszej sytuacji [żadania mozna zwiększac]. Francja widząc że się dogadujemy oficjalnie umywa ręce , lub przy pomocy z GB odstawia kolejne Monachium [warunki wspopracy , terytoria]. W realu nie wypoala bo my to nie Czechoslowacja

- j.w ale z paktem antykominternowskim - Umycie rąk zupelne, Niemcy podpisują tak czy siak uklad z ZSRR [oficjanie nazwany o przyjaźni i wspólpracy gospodarczej czy jakos tak. teraz rysowanie tabelki. Powiązania nie znaczą nic, gdyż każdy jest związany z kazdym przeciw każdemu [z tegfo co pamiętam ZSRR podpisala pakt Brianda Kelloga i kilka podobnych]. wefekcie liczenia sil czlownków paktów: jesteśmy najslabsi a z racji polożenia na większą pomoc liczyć nie możemy.

pozdr

[Vissegerd]

Pominę dotychczasowe rozważania nt. sytuacji politycznej i dysproporcji sił. Istnieje jeszcze jeden aspekt i przy pewnych założeniach była całkiem spora szansa na wygraną. Pod pewnymi warunkami oczywiście.

Po pierwsze, musimy założyć, że nie ma Hitlera w Niemczech, jest tam wciąż 100-tysięczna Reichswehra i demokratyczny zamęt, postanowienia Konferencji Wersalskiej przestrzegane. Bez tego możemy zapomnieć.

Po drugie, przyjmijmy, że mamy doskonały plan i sztab generalny, a nie sztab główny, plan realizowany jest prawidłowo.

Teraz ostatni, istotny aspekt. Owszem, Hitler przegrał, bo chciał podbić Sowietów. My natomiast, uderzamy jako armia wyzwoleńcza. Po okresie stalinowskiego terroru, w większości społeczeństwo ZSRR miało szczerze dość. Rosyjskie organizacje emigracyjne wciąż silne, chętnych do obalenia komunizmu w Rosji wielu. Tu był klucz całej operacji. Jeśli dzięki zaskoczeniu weszlibyśmy głęboko w terytorium ZSRR, podobnież jak Niemcy zagarnęli sporo sprzętu, nie traktowali zajętych terenów jak okupanci, ale jak wyzwoliciele, to była szansa sukcesu. Przy naszym boku tworzą się oddziały białogwardyjskie (wyposażone w zdobyczny sprzęt), zasilane przez wziętych do niewoli orz ludność miejscową. Na tyłach sowietów rozpoczynają się rewolty i ruchawki. Koniec Stalina mógłby być całkiem bliski. Mało tego, mielibyśmy pretekst polityczny - przywracamy Rosjanom wolność

Pamiętajmy, że biała emigracja też proponowała Hitlerowi takie działania. Ludność rosyjska, zanim poznała ciężar niemieckiego buta, w pierwszej chwili nie raz z ulgą i nadzieją witała Niemców. Hitler popełnił olbrzymi błąd, który kosztował go klęskę, zamiast wolności przyniósł krew i terror.

Pozdrawiam.

[FSO]

Reichswehra 100 tys, to się skończylo chyba w '35 r [obowiązkowa slużba wojskowa], co do zdolności naszych oficerów - polecam wspomnienia Kuropieski i in. By nasz Sztab Generalny osiągnąl silę większą niz życzeniową potrzeba by przynajmniej kolejnych dwóch dziesiątek lat spokoju i silnego rozwoju gospodarczego.

Hiler mial delikatna szansę na to by w przybliżeniu, na obecnych terenach Bialorusi, Ukrainy i Pribaltyki zyskać popracie ludności przywracając wlasność ziemi i likwidując kolchozy i sowchozy. Terny poza graniocami Polski w'39 na wschód wg mnie byly na tyle ujarzmione, że raczej by tam coś takiego nie przeszlo. Tam lud bal się bardziej batiuszki cara Stalina niż wroga, i lekcję z czasu glodu i kolektywizacji mieli w pamięci. By odważyć się przejąć ziemię Niemcy lub ktokokwiek inny musialby być tam przynajmniej z kilka do ok. dziesięciu lat, ale nie w ciągu roku - dwóch.

pozdr

[Vissegerd]

Reichswehra 100 tys, to się skończylo chyba w '35 r

Jak najbardziej, ja poszedłbym nawet dalej, już wcześniej nie było to 100 tys. Ale, jak napisałem wcześniej:

Po pierwsze, musimy założyć, że nie ma Hitlera w Niemczech, jest tam wciąż 100-tysięczna Reichswehra i demokratyczny zamęt, postanowienia Konferencji Wersalskiej przestrzegane. Bez tego możemy zapomnieć.

W historii alternatywnej musimy poczynić jakieś założenia. IMHO jeśli chcemy, żeby atak na Rosję był realny, musimy mieć wolne tyły, a tylko dalsze istnienie Republiki Weimarskiej w pierwotnym kształcie taką możliwość daje. W przeciwnym razie nie mamy o czym gdybać, pomysł jest nierealny.

By nasz Sztab Generalny osiągnąl silę większą niz życzeniową potrzeba by przynajmniej kolejnych dwóch dziesiątek lat spokoju i silnego rozwoju gospodarczego.

Zależy od jakiego momentu liczymy i na kiedy planujemy atak. KSUiS planowało osiągnięcie zakończenia modernizacji i przezbrajania armii na lata 40/41. Czyli bylibyśmy gotowi podobnie jak Niemcy, w 1941. Ale masz rację, to i tak ciągle za mało, jedynie zaskoczenie mogło nam pomóc. Przecież Sowieci w miejscu nie stali.

I nie Sztab Generalny, bo takowego nie mieliśmy. To moje kolejne założenie, powołanie go w miejsce głównego sztabu NW :wink:

Hiler mial delikatna szansę na to by w przybliżeniu, na obecnych terenach Bialorusi, Ukrainy i Pribaltyki zyskać popracie ludności przywracając wlasność ziemi i likwidując kolchozy i sowchozy. Terny poza graniocami Polski w'39 na wschód wg mnie byly na tyle ujarzmione, że raczej by tam coś takiego nie przeszlo. Tam lud bal się bardziej batiuszki cara Stalina niż wroga, i lekcję z czasu glodu i kolektywizacji mieli w pamięci. By odważyć się przejąć ziemię Niemcy lub ktokokwiek inny musialby być tam przynajmniej z kilka do ok. dziesięciu lat, ale nie w ciągu roku - dwóch.

A tu bym polemizował i to mocno. Parę lat temu, przy okazji czytania pamiętników Pawła Stołypina (syn Piotra Stołypina, premiera Rosji zamordowanego w 1911 roku) oraz Leona Degrelle'a (d-ca legionu flamandzkiego SS) zainteresowałem się to kwestią. To biali emigranci pierwsi zaproponowali Hitlerowi współpracę (już w 1941), a na początku wojny ludność miejscowa niejednokrotnie entuzjastycznie witała Niemców. I to nie tylko na zachodnich kresach czerwonego imperium. W 1942 roku na Podkaukaziu było identycznie, czyli w głębi Rosji. Nie pamiętam też, kto to pisał, ale stawiano teorię, że gdyby w 1941 roku Hitler zajął Moskwę, Stalin utraciłby realną władzę. Rządy bolszewickie były bardzo niepopularne, władza opierała się na szeroko pojętym ucisku i terroryzowaniu własnego narodu. Scenariusz odradzania się więc Białej Rosji jest wielce prawdopodobny. I BTW, to jedyna szansa na sukces.

Pozdrawiam.