Realność postawionych celów politycznych i wojskowych PW?

[Albinos]

Co do obrony - Berlina - fakt do obrony był przygotowywany, i to dość mocno. Wśród obrońców natomiast znacznie więcej było nastolatkó i dziadków z Voilkssturmu niż frontowych żolnierzy, znacznie więcej resztek rozmaitych oddzialów wartowniczych rozmaitych urzędów niż faktycznych żołnierzy. Wrocłąw natmiast był przygotowywany do obrony ledwie miesiąc przed spodziewanym atakiem, a i tak owe przygotowania były uznane za niewystarczające...

Ale jednak były przygotowywane, Warszawa w zasadzie ani trochę.

Co do obrony niemieckiej - musialaby być silna. Opanowanie lewobrzeżnej Warszawy odcięłoby niemal zupelnie sily niemieckie pod względem komunikacyjnym [linie kolejowe, drogi] znajdujące się powyżej i poniżej miasta. Czytałem gdzieś narzekania i żale Vormanna z początków sierpnia gdy musiał uzupełnienia i posiłki przerzucać okrężną drogą nadkladając niemało kilometrów gdyż droga przez miast nie była pewna a komunikacja kolejowa zagrożona. Warszawa do tej pory nie ma normalnej obwodnicy, a tzw. szeroka - daleka w języku transportowców oznacza D.K. nr bodajże 51...

Jak w tym starym porzekadle, musi to na Rusi, w Polsce jak kto chce. Nie mamy dowodów, że byłaby silna. A już to porównanie z Powstańcami... Rozmawiajmy o faktach, a nie o tym co mogłoby być gdyby coś tam...

W momencie utraty miasta w lecie '44 r. [sierpnień / wrzesień] Niemcy nie miliby skutecznej linii obrony jak dopiero Odra [i jest to najzupełniej, dla mnie wystarczający powód do conajmniej bardzo zaciętej obrony]. Wystarczy spojrzeć gdzie zatrzymala się kolejna ofensywa radziecka ze stycznia '45 r. Co więcej - frontalny atak na miast jak pisał Wolf to ogromne straty, o wiele mniejsze koszty ludzkie i materiałowe - to zdobycie dwóch przyczólków jednego na połnocy drugiego na poludniu, lub zapewnienie sobie możliwości przejścia przez Wislę i ominięcie miasta, jako miejsca gdzie obrona mogłaby być długa i uciążliwa... Poza tym tak zwane morza gruzów zamiast miast też są niezłym miejscem do obrony, także strona atakująca musi zdobywać budynek za budynkiem, wystarczy wspomnieć jakie walki toczyly się w ruinach Stalingradu - ktorych najpierw bronili Rosjanie, potem Niemcy...

Wojna w miejscu nie stoi, walki w mieście z początku wojny, walki ze Stalingradu, i walki z końca wojny, to coś zupełnie innego. Proponuję przeanalizować dokładnie, jak to wyglądało w Powstaniu z tym zdobywaniem budynków. Tak jak atakujący ma utrudnione zadanie, tak i obrońca. Poza tym wg teorii, obrońca prędzej czy później ulegnie atakującemu. Oddanie inicjatywy w mieście, jest poważnym błędem. Do tego jeszcze jedna rzecz. Gdyby Niemcy zaczęli bronić się w Warszawie, to nawet jeśli nie wybuchłoby Powstanie, doszłoby do akcji dywersyjnej na potężną skalę. Więc nie dość, że naciskano by ich z zewnątrz, to jeszcze wewnątrz mieliby problemy.

[Wolf]

Ale jednak były przygotowywane, Warszawa w zasadzie ani trochę.

Wojna w miejscu nie stoi, walki w mieście z początku wojny, walki ze Stalingradu, i walki z końca wojny, to coś zupełnie innego. Proponuję przeanalizować dokładnie, jak to wyglądało w Powstaniu z tym zdobywaniem budynków. Tak jak atakujący ma utrudnione zadanie, tak i obrońca. Poza tym wg teorii, obrońca prędzej czy później ulegnie atakującemu. Oddanie inicjatywy w mieście, jest poważnym błędem. Do tego jeszcze jedna rzecz. Gdyby Niemcy zaczęli bronić się w Warszawie, to nawet jeśli nie wybuchłoby Powstanie, doszłoby do akcji dywersyjnej na potężną skalę. Więc nie dość, że naciskano by ich z zewnątrz, to jeszcze wewnątrz mieliby problemy.

No trochę Warszawa przygotowywana jednak do obrony była vide-zaminowanie wszystkich mostów,wyznaczenie komendanta stolicy,podział na odcinki obronne, umocnienie ważniejszych gmachów,ewakuacja kobiet niemieckich ,zbędnych cywili i niektórych urzędów.Najlepiej do obrony była przygotowana obsadzona przez regularne wojsko Praga-w Warszawie lewobrzeżniej faktycznie wyglądało to(dla Niemców)gorzej choć kluczowe obiekty przygotowali do obrony i mocno obsadzili zaś Powstańcy(dzięki atakowi z wewnątrz zorganizowanej w AK załogi )zdołali spośród nich zdobyć tylko Elektrownię miejską..

Co do akcji dywersyjnej w czasie szturmu miasta -podziemie musiałoby się mobilizować w ogniu walk ,gdy przemieszczanie się chocby z dzielnicy do dzielnicy byłoby utrudnione.Na Pradze w czasie szturmu tej dzielnicy podziemie ograniczyło się do sporadycznej,dorywczej pomocy żołnierzom radzieckim i kościuszkowcom.

Dodatkowo doszłaby jeszcze najpewniej samorzutna czy wymuszona ewakuacja/przemieszczenie częsci ludności jak w Wilnie,Lwowie czy potem-w Poznaniu co negatywnie rzutowałoby na stany AK.Dochodziła jeszcze kwestia tego apelu z końca lipca 1944 o 100 tysięcy ludzi do budowy umocnień-wygląda na to że w administracji niemieckiej trwało "przeciąganie liny" co do konsekwencji zbojkotowania przez Polaków tego apelu-gubernator i Himmler chcieli Polaków ukarać z tego powodu względnie powiększyć jeszcze kontyngent robotników a wykonanie wyegzekwować -policja niemiecka(świadoma nastrojów i sytuacji w mieście)i komendant Wehrmachtu -nie.

Notabene Sipo za pośrednictwem zwolnionych przez nią w swoim czasie z więzienia dygnitarzy Delegatury przekazywała informacje że represji za bojkot nie będzie i żeby AK nie wariowała z tego powodu(apelu o 100 tysięcy ludzi do budowy umocnień) i zachowywała się rozsądnie .Wiadomo że informacja ta doszła do wysokich funkcjonariuszy Delegatury(m.in do Kauzika?)ale czy znała ją KG AK nie wiadomo.

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

No trochę Warszawa przygotowywana jednak do obrony była vide-zaminowanie wszystkich mostów,wyznaczenie komendanta stolicy,umocnienie ważniejszych gmachów,ewakuacja kobiet niemieckich ,zbędnych cywili i niektórych urzędów.Najlepiej do obrony była przygotowana Praga-w Warszawie lewobrzeżniej faktycznie wyglądąło to(dla Niemców)gorzej choć kluczowe obiekty przygotowali do obrony i mocno obsadzili zaś Powstańcy(dzięki atakowi z wewnątrz zorganizowanej w AK załogi )zdołali spośród nich zdobyć tylko Elektrownię miejską..

Na tej samej zasadzie postawienie zasieków przed kilkoma budynkami można uznać za przygotowanie miasta do obrony;) Jeśli Powstańcy byli w stanie zdobyć część z tych budynków, to ACz dysponująca nieporównywalnie większą siłą ognia miałaby tego nie zrobić? To były przygotowania dobre przeciwko Powstańcom, ale nie przeciwko regularnej armii.

Co do akcji dywersyjnej-podziemie musiałoby się mobilizować w ogniu walk ,gdy przemieszczanie się chocby z dzielnicy do dzielnicy byłoby utrudnione.Dodatkowo doszłaby jeszcze samorzutna czy wymuszona ewakuacja/przemieszczenie częsci ludności jak w Wilnie,Lwowoie czy potem-w Poznaniu co negatywnie rzutowąłaoby na stany AK.

A to już jest zwyczajnie gdybanie. Nie mamy pewności, na ile to samorzutne przemieszczanie się ludności wpłynęłoby na stany AK. Podczas Powstania też nie wszyscy zdążyli na miejsca zbiórek, a jednak mimo to zdołano zorganizować kilka oddziałów, improwizując. Natomiast akcja dywersyjna na wielką skalę, była drugim wariantem, który także był brany pod uwagę przez KG.

[Wolf]

Na tej samej zasadzie postawienie zasieków przed kilkoma budynkami można uznać za przygotowanie miasta do obrony;) Jeśli Powstańcy byli w stanie zdobyć część z tych budynków, to ACz dysponująca nieporównywalnie większą siłą ognia miałaby tego nie zrobić? To były przygotowania dobre przeciwko Powstańcom, ale nie przeciwko regularnej armii.

Dla RKKA najpoważniejszą barierą(pomijając kontratak 5 hitlerowskich dywizji pancernych)na drodze do Warszawy lewobrzeżnej była nasycona wojskiem Praga plus Wisła-naturalna przeszkoda wodna z zaminowanymi przez Niemców ,obsadzonymi przez pionierów mostami.

Zaś pierwotnie mieli zamiar zaatakowac Warszawę frontalnie siłami pancernymi(2 APanc).Dosyć słono w Lublinie taki atak kosztował radzieckich pancerniaków choć miasto zdobyli w dwa-trzy dni rozgramiając zaskoczoną improwizowaną ad hoc obronę .Tutaj była Wisła,zaminowane mosty no i garnizon hitlerowski znacznie silniejszy niż improwizowany w Lublinie przez Mosera i mający w miescie i okolicy m.in setki dział i działek przeciwlotniczych,pociągi pancerne,pancerfausty.....

W myśl pózniejszych założeń operacji warszawskiej z 8 VIII miasto miało być oskrzydlone a nie zaatakowane frontalnie zaś jego bezpośredni szturm powierzony I Armii WP wzmocnionej doraznie przez jednostki radzieckie-tzn zdobycie stolicy miało wyglądać mniej więcej tak jak w założeniach operacji warszawskiej 1945.

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

zaminowane mosty

Zaminowanie mostów nie musi oznaczać automatycznie ich zniszczenia.

[Wolf]

Zaminowanie mostów nie musi oznaczać automatycznie ich zniszczenia.

zaminowanie i obsadzenie przez pionierów.

Owszem-nie musi.Ale ani Powstańcy ani potem-we wrześniu Armia Czerwona i kościuszkowcy atakujący z Pragi nie zdołali zdobyć żadnego z nich przed ich wysadzeniem.

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

zaminowanie i obsadzenie przez pionierów.

Owszem-nie musi.Ale ani Powstańcy ani potem-we wrześniu Armia Czerwona i kościuszkowcy atakujący z Pragi nie zdołali zdobyć żadnego z nich przed ich wysadzeniem.

Ale to mówisz o sytuacji, w które z jednej strony trwało Powstanie, z drugiej zbliżała się ACz. Skąd pewność, że w razie rozpoczęcia operacji oskrzydlenia miasta, i akcji dywersyjnej AK w mieście, doszłoby do czegoś podobnego? W Nijmegen też mosty były pilnowane przez Niemców, a ładunki wybuchowe podłożone. I jakoś udało się zabezpieczyć je przed zniszczeniem.

[Wolf]

Ale to mówisz o sytuacji, w które z jednej strony trwało Powstanie, z drugiej zbliżała się ACz. Skąd pewność, że w razie rozpoczęcia operacji oskrzydlenia miasta, i akcji dywersyjnej AK w mieście, doszłoby do czegoś podobnego?

Zdobycie mostów dla KG AK nie było priorytetem-wystarczy wspomnieć jakie(i jak uzbrojone )oddziały je zaatakowały.AL przymierzała się już przed PW do zdobycia/uniemożliwienia wysadzenia jednego z mostów(mostu Kierbedzia ) koncentrując już jedną ze swoich grup(dowodzoną przez porucznika "Skórę"-Niemira Bielińskiego notabene eks-podchorążego Kedywu i eks -partyzanta z pierwszego oddziału GL "Małego Franka" niezle uzbrojoną i z nożycami do cięcia drutu) w domu na Senatorskiej 5(zgodnie z założeniami grupy miały uderzyć ze Starówki) ale najprawdopodobniej była na to zbyt słaba.Most Kierbedzia miał silną obsadę.

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Zdobycie mostów dla KG AK nie było priorytetem

A to poproszę już na to kwit. Bo sytuacja z Powstania, a ogólne założenia i to co mogłoby się stać, gdyby wybrano wariant dywersji, to dwie zupełnie inne sprawy. To mniej więcej jak z atakiem na pociąg pancerny z 7 sierpnia. Dowódca akcji, sierż. pchor. "Zagłoba" proponował dywersję (w trakcie Powstania!), jednak "Jan" uznał, że podczas wojny nie ma miejsca na dywersję. Nie możemy z całą pewnością stwierdzić, co by było, gdyby coś... Poza tym plany można zmienić w kilka godzin.

[Wolf]

A to poproszę już na to kwit. Bo sytuacja z Powstania, a ogólne założenia, to dwie zupełnie inne sprawy

Czy wyznaczenie do ataku słabiutko uzbrojonych,nieprzygotowanych oddziałow świadczy o priorytetowym traktowaniu zdobycia obiektu?W czasie gdy KG AK i komendanta okręgu osłaniały dobrze uzbrojone,zahartowane w akcjach zbrojnych oddziały.....

Notabene -na ubiegłorocznych obchodach jeden z podchorązych,którzy mieli nieszczęście 1 sierpnia atakować te mosty stwierdził że wyglądało jakby ich zdobycie 1 sierpnia nie było priorytetem-byli słabiutko uzbrojeni i przygotowani.

Edytowane 13 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Czy wyznaczenie do ataku słabiutko uzbrojonych,nieprzygotowanych oddziałow świadczy o priorytetowym traktowaniu zdobycia obiektu?

Ale to mówisz o sytuacji z Powstania, a ja od kilku postów piszę o tym, jak by to mogło wyglądać w razie wybrania wariantu z dywersją, i nie wywoływania Powstania. Bez papierka, który potwierdzi, że mosty ogólnie w planach KG były traktowane po macoszemu, bez względu na wybrany wariant, pozostaje nam gdybać.

W czasie gdy KG AK i komendanta okręgu osłaniały dobrze uzbrojone,zahartowane w akcjach zbrojnych oddziały.....

A właśnie, sam teraz zwróciłeś uwagę na ważny element. Czy w razie niewywołania Powstania, te doborowe oddziały KeDywu KG AK i OW AK, dalej osłaniałyby KG i KO? Jakoś wątpię w to. Wniosek? Były wolne, więc można byłoby przeznaczyć je do akcji zabezpieczenia mostów. Wybór byłby spory: Oddziały Dyspozycyjne "A" i "B", "Zośka", "Parasol"...

[Wolf]

A właśnie, sam teraz zwróciłeś uwagę na ważny element. Czy w razie niewywołania Powstania, te doborowe oddziały KeDywu KG AK i OW AK, dalej osłaniałyby KG i KO? Jakoś wątpię w to. Wniosek? Były wolne, więc można byłoby przeznaczyć je do akcji zabezpieczenia mostów. Wybór byłby spory: Oddziały Dyspozycyjne "A" i "B", "Zośka", "Parasol"...

Jeżeli Powstanie/akcja zbrojna w stolicy pomyślane było jako gest polityczny-to KG AK i Delegatowi w Fabryce Kamlera czy gdziekolwiek indziej potrzebna była dobrze uzbrojona,ostrzelana,zdyscyplinowana i politycznie pewna obstawa-a wchodził tu w grę spełniając wszystkie te warunki w zasadzie tylko Kedyw.

Edytowane 14 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Jeżeli Powstanie/akcja zbrojna w stolicy pomyślane było jako gest polityczny-to KG AK i Delegatowi w Fabryce Kamlera czy gdziekolwiek indziej potrzebna była dobrze uzbrojona,ostrzelana,zdyscyplinowana i politycznie pwena obstawa-a wchodził tu w grę spełniając wszystkie te warunki w zasadzie tylko Kedyw.

Bez papierków które potwierdzą taką wersję wydarzeń w przypadku akcji dywersyjnej na wielką skalę, pozostanie to ciągle gdybaniem. Przypomnę tylko, że ani Oddział Dyspozycyjny "A", ani Oddział Dyspozycyjny "B", podobnie jak "Czata 49", nie były przewidziane do ochrony KG AK. I naprawdę sądzisz, że wokół Fabryki Kamlera, czy jakiegokolwiek innego budynku, w warunkach prowadzenia akcji dywersyjnej, dałoby się zebrać ten 1000-1500 ludzi?

[Wolf]

Bez papierków które potwierdzą taką wersję wydarzeń w przypadku akcji dywersyjnej na wielką skalę, pozostanie to ciągle gdybaniem. Przypomnę tylko, że ani Oddział Dyspozycyjny "A", ani Oddział Dyspozycyjny "B", podobnie jak "Czata 49", nie były przewidziane do ochrony KG AK. I naprawdę sądzisz, że wokół Fabryki Kamlera, czy jakiegokolwiek innego budynku, w warunkach prowadzenia akcji dywersyjnej, dałoby się zebrać ten 1000-1500 ludzi?

Zależy jaką skalę i przebieg miała mieć ta akcja dywersyjna.W końcu "Burza" też w zasadzie miała być akcją dywersyjną na dużą skalę a przekształcała się w lokalne powstania.

[Albinos]

W teorii miała być to wzmożona akcji dywersyjna "Burza" jako działania na tyły niemieckie, wobec zbliżania się frontu bez oznak rozkładu armii niemieckiej, jak przekazywał meldunek nr 243 "Lawiny" do NW z 14 lipca '44. Oczywiście istniało ryzyko, że taka akcja samorzutnie niejako przekształci się w coś więcej, ale biorąc pod uwagę obecność samej KG, wątpię w to.