Realność postawionych celów politycznych i wojskowych PW?

[Albinos]

"Hellera " zabrakło na najważniejszej naradzie .

No tak, ale to nie dlatego, że go odsunięto Spóźnił się, chociaż to też źle powiedziane. Pułkownik Iranek-Osmecki na naradę przyszedł nawet chwilę przed tym, zanim planowo miała się zacząć, ale wówczas decyzja była już podjęta.

niechęć do ujawniania plus niezgoda na deformowanie(fałszowanie mówiąc ściśle)przez generała Pełczyńskiego meldunków do Naczelnego Wodza o sile i realnych możliwościach i osiągach AK.

Czyli w zasadzie, jeśli druga wersja jest prawdziwa, to byłaby to druga osoba obok gen. Skroczyńskiego, która została odsunięta przez/z powodu gen. Pełczyńskiego.

Kto konkretnie -a chociazby prof Chrzanowski,jego dowódca batalionu NOW/AK kapitan Gawrych i ludzie z kręgu ideowego endecji.

To wiem, ale chodziło mi o osoby związane z KG. Skoro FSO napisał o tym, to wypadałoby podać kto konkretnie.

No są opinie że fakt iż najważniejszą decyzję podjęto pod ich nieobecność nie był przypadkiem-takie wyrażał np Matłachowski(endek z RJN i SN).Decyzję podjął "Bór" w obecności jankowskiego i przy asyście Okulickiego i Pelczyńskiego(a więc zagorzałych zwolenników Powstania)po przyniesionej przez płk "Montera"plotce o czołgach radzieckich na Pradze(na Pelcowiznie)co było fałszem.

Ale jak to się ma do "Prezesa"? Przecież był on jednym ze zwolenników Powstania. Nawet "Heller" wymienia go jako drugą najważniejszą postać, obok Okulickiego, wśród tych, którzy dążyli do Powstania. Więc jego brak na naradzie, raczej ciężko uznać za argument za tą tezą.

[FSO]

Witam;

Wolf: P.W. mialo jakąkolwiek szansę wtedy gdy radzieckie czolgi będą docieraly do mostów na Wiśle, nie wcześniej. Z tego co pamiętam takie ramowe warunki byly przedstawione. Obrady czy podejmowanie decyzji powinno wyglądać w taki sposób, że wypisuje się na tablicy to co ma być spelnione by decyzja o wybuchu mogla być w ogóle podjęta. Osoba podejmująca decyzję "na tak" powinna spokojnie chodzić i sluchać co mówią inni i najwyżej zaznaczać to co zostalo spelnione. Doradcy [tu: sztab] powinien mówić i wyrażać swą opinię : dojdą za dzień, nie dojdą i in.

Poza tym sam wybuch i dyskusja P.W. oznaczala dwie bardzo ważne rzeczy:

1. Przynajmniej część osób miala świadomość, że rząd w Londynie nie jest traktowany poważnie przez Aliantów...

2. A tak naprawdę by P.W. moglo mieć jakikolwiek sens musialo być skoordynowane z dzialaniami A. Cz. by w kluczowym momencie czolgi się nie zatrzymaly z jakiegokolwiek powodu, choćby politycznego.

3. Niestety punkt nr. 2 oznaczal konflikt pomiędzy chęcią witania A.Cz. w mieście z pozycji gospodarza a koniecznością jej pomocy.

Te trzy sprawy oznaczaly dla decydentów koniec pewnego rozdzialu [w sprawach politycznych] i początek nowego. To także oznaczalo konieczność spokojnego podejmowania decyzji, wyznaczania takich terminów kolejnych gotowości by mieć pole manewru. Trochę O.T. - dla mnie pewnym wyznacznikiem jak należy podejmować decyzje strategiczno wojskowe [a taką byla ta o wybuchu lub nie i kiedy P.W.] jest metoda tow. Stalina. Operacja Bagration - Rokossowski ulożyl swój plan, wlasny osobisty - zupelnie inny od tych które mieli Stalin i Wasilewski i Koniew i inni. Mówil mój jest najlepszy bo to i tamto. Kazano mu trzy razy wychodzić i trzy razy się namyślać [a w lagrach siedzial [!]] i pytano się za każdym razem czy zmienil zdanie. Mówil że nie. Operacja zostala zrealizowania "po niemu". Oznacza to, że w czasie takich dyskusji bardzo ważne są osoby mające inne zdanie, ba, nie zmieniające go w czasie dyskusji mogące podać bardzo rozsądne argumenty contra innym opiniom. Takie osoby we Warszawie byly - ale zostaly albo usunięte, albo podporządkowaly się [wojsko] decyzji w ich opinii nieslusznej.

Spokoju w dyskujach i naradach nie bylo. W chwili usunięcia "niezadowolonych", ale umiejących swe zdanie uzasadnić stalo się najgorsze - wszyscy mieli podobne poglądy, nikt nie mówil - ale to jest nierealne czy niemożliwe. Nikt nie patrzyl na niezbędne warunki powodzenia zrywu - krzyczano uda się. Nikt nie sprawdzal tego czy czolgi są na przedpolach czy pogonily sily tylowe WH i wrócily na swe linie... tym bardziej, że miasta takiego jak Warszawa nie da zdobyć się nawet armią pancerną jadącą na tankach.

Wracając do spraw politycznych i wojskowych - tak naprawdę wybuch walk przy takim stanie uzbrojenia w czasie regularnych walk dluższych niż kilka dni oznaczal konieczność uzupelniania zapasów - znów oznaczalo to konieczność zapytania Aliantów Zachodnich - albo....

Wszystkie uwarunkowania i sytuacja wówczas istniejąca [biorąc pod uwagę politykę] oznaczalo konieczność jak największego spokoju a lepiej bylo podjąć decyzję o dzień za póżno niż za wcześnie. Stad moja opinia o decydentach szalem silnych.

pozdr

[Albinos]

Z tego co pamiętam takie ramowe warunki byly przedstawione.

Przedstawił je na odprawie 28 lipca płk Bokszczanin, a zaakceptował gen. Pełczyński.

Obrady czy podejmowanie decyzji powinno wyglądać w taki sposób, że wypisuje się na tablicy to co ma być spelnione by decyzja o wybuchu mogla być w ogóle podjęta. Osoba podejmująca decyzję "na tak" powinna spokojnie chodzić i sluchać co mówią inni i najwyżej zaznaczać to co zostalo spelnione. Doradcy [tu: sztab] powinien mówić i wyrażać swą opinię : dojdą za dzień, nie dojdą i in.

To teraz z powołaniem się na konkretne źródła przedstaw, jak wyglądały te narady.

1. Przynajmniej część osób miala świadomość, że rząd w Londynie nie jest traktowany poważnie przez Aliantów...

Kto konkretnie? Nazwiska.

3. Niestety punkt nr. 2 oznaczal konflikt pomiędzy chęcią witania A.Cz. w mieście z pozycji gospodarza a koniecznością jej pomocy.

A to nie rozumiem, w jaki niby sposób? ACz wkracza do miasta, a AK w tym samym czasie zajmuje najważniejsze obiekty, instaluje władze wojskowe i cywilne.

Takie osoby we Warszawie byly - ale zostaly albo usunięte, albo podporządkowaly się [wojsko] decyzji w ich opinii nieslusznej.

Wybacz, ale mam wrażenie, że kompletnie pominąłeś to co pisaliśmy z Wolfem. Kto konkretnie?

Spokoju w dyskujach i naradach nie bylo.

Na podstawie czyjej relacji doszedłeś do takiego wniosku?

W chwili usunięcia "niezadowolonych", ale umiejących swe zdanie uzasadnić stalo się najgorsze - wszyscy mieli podobne poglądy, nikt nie mówil - ale to jest nierealne czy niemożliwe.

Kogo usunięto, kiedy i za co?

Nikt nie patrzyl na niezbędne warunki powodzenia zrywu - krzyczano uda się. Nikt nie sprawdzal tego czy czolgi są na przedpolach czy pogonily sily tylowe WH i wrócily na swe linie... tym bardziej, że miasta takiego jak Warszawa nie da zdobyć się nawet armią pancerną jadącą na tankach.

A teraz już wymyślasz. Przypominam po raz enty, KG była podzielona, wystarczy zobaczyć, jak wyglądały narady w ostatnich dniach lipca. Jaka jest sytuacja na przedpolach wiedział "Heller", ale gdy przyszedł decyzję podjęto. A to jest coś zupełnie innego, niż napisałeś.

Wracając do spraw politycznych i wojskowych - tak naprawdę wybuch walk przy takim stanie uzbrojenia w czasie regularnych walk dluższych niż kilka dni oznaczal konieczność uzupelniania zapasów - znów oznaczalo to konieczność zapytania Aliantów Zachodnich - albo....

Czyli wcześniej nie pytano?

Wszystkie uwarunkowania i sytuacja wówczas istniejąca [biorąc pod uwagę politykę] oznaczalo konieczność jak największego spokoju a lepiej bylo podjąć decyzję o dzień za póżno niż za wcześnie. Stad moja opinia o decydentach szalem silnych.

Opinia ogólnie trafna, ale jak tak czytam, to oparta w większości na Twoich wymysłach, a nie na źródłach. I jeszcze raz: nie uogólniaj;)

[Wolf]

A to nie rozumiem, w jaki niby sposób? ACz wkracza do miasta, a AK w tym samym czasie zajmuje najważniejsze obiekty, instaluje władze wojskowe i cywilne.

Oczywiście gdyby Armia Czerwona jej na to pozwoliła i uznała AK za kombatantów.

-Po pierwsze RKKA nie wkraczała jeszcze do miasta(fałszywa plotka o patrolu pancernym widzianym na Pelcowiznie nawet gdyby była prawdziwa nie oznaczała jeszcze zdobycia Pragi nie mówiąc już o całej Warszawie.

-Po drugie-część oficerów AK mówiła wyraznie że w wypadku zbrojnego wystąpienia AK RKKA może się zatrzymać(Bokszczanin w KG i ppłk Weber szef sztabu Komendy Okręgu warszawskiego )

-po trzecie regularny szturm Warszawy lewobrzeżnej przy jej niemieckiej obsadzie musiał potrwać minimum parę dni

Co do zajęcia najważniejszych obiektów-uwazam że do zdobycia bez pomocy regularnej armii niektórych z tych umocnionych i silnie obsadzonych obiektów(takich jak np Cytadela czy Okęcie)AK nawet u szczytu powodzenia byłą zbyt słaba/niedostatecznie uzbrojona.

Wreszcie -kwestia kompletnie pomijana na ogół w polskiej historiografii-nie dość że ZSRR nie miało absolutnie żadnego interesu w sukcesie AK to co by się stało gdyby w obecności radzieckich czołgistów/atakującej Armii Czerwonej przynajmniej pod 2 stołecznymi gmachami -Prezydium Rady Ministrów i warszawskiego Ratusza spotkały się 2 uzbrojone grupy zamierzające przejąć te obiekty:grupa AK występująca w imieniu rządu emigracyjnego i grupka AL/PAL,Milicji RPPS występująca w imieniu Lublina?Czyją stronę wzięliby żołnierze radzieccy?

Czy ktokolwiek w KG AK/DR na serio wierzył że Armia Czerwona będzie się biernie przyglądać zakładanemu internowaniu przez Państwowy Korpus Bezpieczeństwa zwolenników Lublina-stronnictw i organizacji nie uznających rządu emigracyjnego a więc głównie PPR,RPPS,ZWM,KRN,CKL ?

Edytowane 7 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

-Po pierwsze RKKA nie wkraczała jeszcze do miasta(plotka o patrolu pancernym widzianym na Pelcowiznie nawet gdyby była prawdziwa nie oznaczała jeszcze zdobycia Pragi nie mówiąc już o całej Warszawie.

-Po drugie-część oficerów mówiła wyraznie że w wypadku zbrojnego wystąpienia AK RKKA może się zatrzymać(Bokszczanin w KG i ppłk Weber szef sztabu Komendy Okręgu)

A tutaj zgadzam się, chodziło mi jednak o sytuację czysto hipotetyczną, kiedy jednak ACz wkracza i nie zatrzymuje się wraz z początkiem Powstania.

-po trzecie szturm Warszawy lewobrzeżnej przy jej niemieckiej obsadzie musiał potrwać parę dni

Ale to właśnie dla KG byłaby bardzo dobra rzecz. W końcu zainstalowanie władz cywilno-wojskowych w mieście, wg tego co mówiono przed podjęciem decyzji, to minimum 12 godzin (choć DR domagał się nawet 72).

Co do zajęcia najwazniejszych obiektów-uwazam że do zdobycia bez pomocy regularnej armii niektórych z tych umocnionych i silnie obsadzonych obiektów(takich jak np Cytadela czy Okęcie)AK nawet u szczytu powodzenia byłą zbyt słaba/niedostatecznie uzbrojona.

Akurat Cytadela i Okęcie w kwestii instalowania przedstawicielstwa cywilno-wojskowego, to moim zdaniem obiekty o mniejszym znaczeniu. Najważniejsze było opanowanie centrum miasta, największych i najważniejszych budynków. Do tego ewentualnie uzyskanie dojścia do Wisły. Czyli w zasadzie trzeba było opanować Śródmieście Północ, część Południową już niekoniecznie.

Wreszcie -kwestia kompletnie pomijana na ogół w polskiej historiografii-nie dość że ZSRR nie miało absolutnie żadnego interesu w sukcesie AK to co by się stało gdyby w obecności radzieckich czołgistów/atakującej Armii Czerwonej przynajmniej pod 2 stołecznymi gmachami Prezydium Rady Ministrów i warszawskiego Ratusza spotkały się 2 grupy zamierzające przejąć te obiekty:grupa AK występująca w imieniu rządu emigracyjnego i grupka AL/PAL,Milicji RPPS występująca w imieniu Lublina?

Jeśli miałbym obstawiać, to podejrzewam że postawił bym jednak na pomoc dla AL. Odnoszę też wrażenie, że sama AK nie zastanawiałby się nad tym, czy zająć obiekt, czy puścić do niego AL. Oni organizują, oni decydują.

[Wolf]

A tutaj zgadzam się, chodziło mi jednak o sytuację czysto hipotetyczną, kiedy jednak ACz wkracza i nie zatrzymuje się wraz z początkiem Powstania.

Niemcy wygrali bitwę pancerną i odrzucili RKKA z przedmościa praskiego-potem doszły do głosu i racje polityczne-fiasko rozmów z Mikolajczykiem....

Jeśli miałbym obstawiać, to podejrzewam że postawił bym jednak na pomoc dla AL. Odnoszę też wrażenie, że sama AK nie zastanawiałby się nad tym, czy zająć obiekt, czy puścić do niego AL. Oni organizują, oni decydują.

Ja tez przypuszczam że wzięliby stronę AL/PAL.Z drugim zdaniem niekoniecznie-o ile mi wiadomo w tym okresie wobec grozby starcia zbrojnego z żołnierzami radzieckimi AKowcy niemal zawsze wycofywali się zaś za AL/PAL/Milicją RPPS staliby czerwonoarmiści....

"Oni organizują oni decydują"-tzn AK bierze te gmachy?A grupki AL/PAL i obecne za nimi regularne oddziały radzieckie przyglądały by się bezczynnie?Ewentualnie można było do Warszawy wprowadzić i oddziały znacznie silniejsze-1 Armię WP -jak przewidywał to plan operacji warszawskiej marszałków Rokossowskiego i Żukowa z 7 sierpnia (choć do walki z AK ona się raczej nie nadawała)względnie zdyscyplinowane oddziały straceńców w rodzaju Batalionu Szturmowego.Wówczas starcie byłoby polsko-polskim zaś obecna na miejscu RKKA tylko by się do niego włączyła.

Wiesz jak w Bukareszcie -stolicy Rumunii skończyła się sprawa gdy w 1945 premier Radescu kazał strzelać policji do prokomunistycznych górników atakujących gmachy publiczne?Natychmiast wtraciła się obecna na miejscu Armia Czerwona rozbrajając policję z uzasadnieniem przerywania rzezi Rumunów.

Przyklad nieco naciągany ale w bierność Armii Czerwonej wobec krótkiej choćby strzelaniny czy aresztowań radykalnej lewicy dokonywanej przez PKB jakoś nie wierzę.

Edytowane 7 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

o ile mi wiadomo w tym okresie wobec grozby starcia zbrojnego z żołnierzami radzieckimi AKowcy niemal zawsze wycofywali się zaś za AL/PAL/Milicją RPPS staliby czerwonoarmiści....

Zastanawiam się tylko, jak w takiej sytuacji zareagowaliby AK-owcy. Są w stolicy Polski, mają te kilkanaście tysięcy ludzi... Jeśli rzeczywiście Powstanie było wymierzone politycznie w Stalina, to ewentualnie starcie powinno być na rękę zwolennikom Powstania.

"Oni organizują oni decydują"-tzn AK bierze te gmachy?A grupki AL/PAL i obecne za nimi regularne oddziały radzieckie przyglądały by się bezczynnie?

Do połowy dobrze;) Dla mnie to jest takie raczej normalne myślenie, że skoro to oni (AK) zaczęli Powstanie, oni są największą siłą w podziemiu, to oni zajmują gmachy, a nie AL/PAL. A już to jak AL/PAL i ACz by na to zareagowały, to inna rzecz. Chodziło mi o samo podejście AK. A że byłoby to zapewne myślenie życzeniowe, to też inna rzecz.

Ewentualnie możnabyło do Warszawy wprowadzić i oddziały znacznie silniejsze-1 Armię WP -jak przewidywał to plan operacji warszawskiej Rokossowskiego i Żukowa z 7 sierpnia (choć do walki z AK ona się raczej nie nadawała)względnie zdyscyplinowane oddziały w rodzaju straceńców w rodzaju Batalionu Szturmowego.Wówczas starcie byłoby polsko-polskim zaś obecna na miejscu RKKA tylko by się do niego włączyła.

Sądzisz że żołnierze Berlinga tak chętnie poszliby do ataku na AK? Bo ja jakoś wątpię w to. Podejrzewam, że wprowadzono by od razu ACz. Jakoś nie wydaje mi się, aby Stalin ryzykował w takiej sytuacji. Mimo wszystko zbyt duża szansa, że część żołnierzy 1. AWP nie wykona rozkazu.

Przyklad nieco naciągany ale w bierność Armii Czerwonej wobec krótkiej choćby strzelaniny czy aresztowań radykalnej lewicy dokonywanej przez PKB jakoś nie wierzę.

A to się tutaj zgadzamy w 100%.

[Wolf]

Zastanawiam się tylko, jak w takiej sytuacji zareagowaliby AK-owcy. Są w stolicy Polski, mają te kilkanaście tysięcy ludzi... Jeśli rzeczywiście Powstanie było wymierzone politycznie w Stalina, to ewentualnie starcie powinno być na rękę zwolennikom Powstania.

Nawet-dziesiątki tysięcy ludzi .Inna sprawa że broń miala 1/10.Natomiast cele KG AK nie były w pełni znane masie żołnierskiej i mogła ona nie być skora do walki bratobójczej a w przypadku OW PPS ,SOB czy NOW-do podejmowania otwartej walki zbrojnej z Armią Czerwoną.Analogicznie zresztą jak berlingowcy.

A są jakiekolwiek wątpliwości że PW było skierowane politycznie przeciw ZSRR i wspieranej przez niego ekipie z Lublina oraz wojsku z I Armii WP zaś Okulicki chciał Powstaniem anulować Teheran ?

Sądzisz że żołnierze Berlinga tak chętnie poszliby do ataku na AK? Bo ja jakoś wątpię w to. Podejrzewam, że wprowadzono by od razu ACz. Jakoś nie wydaje mi się, aby Stalin ryzykował w takiej sytuacji. Mimo wszystko zbyt duża szansa, że część żołnierzy 1. AWP nie wykona rozkazu.

Nie -1 Armia jako związek operacyjny nie poszłaby do otwartego starcia z AK w stolicy Polski .Jej dowódca też zresztą raczej nie.Ale takie formacje jak Batalion Szturmowy czy rezydujące już w Lublinie bezpieczeństwo....

A 1 Armia WP gmachy w stolicy mogła obsadzać i oczyszczać je z Niemców-czyli robić na większą skalę to co zrobiła w styczniu 1945 .

Oczywiście PKWN samodzielnie zdławić AK nie byłby w stanie bo mieli zbyt nikłe dyspozycyjne siły -główny musiałby być udział RKKA i wojsk NKWD.Zgadzam się że I Armia WP nie wchodziła w rachubę we frontalnym starciu zbrojnym z AK.

[Albinos]

Nawet-dziesiątki tysięcy ludzi .Inna sprawa że broń miala 1/10.

I o tych uzbrojonych chodzi. Chyba, że KG rzuciła by po raz drugi, po kilku dniach, bezbronnych niemal ludzi tym razem na ACz.

A są jakiekolwiek wątpliwości że PW było skierowane politycznie przeciw ZSRR i wspieranej przez niego ekipie z Lublina oraz wojsku z I Armii WP zaś Okulicki chciał Powstaniem anulować Teheran ?

Jak dla mnie żadnych, ale zawsze warto sobie zostawić ten wentyl bezpieczeństwa.

Ale takie formacje jak Batalion Szturmowy czy rezydujące już w Lublinie bezpieczeństwo....

Jaka była liczebność, stan uzbrojenia i wyszkolenie tych oddziałów?

[FSO]

Witam;

zacznę w kwestiach politycznych "od końca" - nieco dywagacji co by było gdyby - ale... Czy Stalin zgodziłby się na współpracę z A.K. w kwestiach powstania? Jest szansa, że tak - pod warunkiem, że A.K. i to cy było przez nią reprezentowane zgodziłoby się wspóltworzyć rząd polski. Oznaczałoby to najzwyczajniej w świecie, że wszyscy politycy w jakikolwiek sposób związani z Londynem [od Mikołajczyka do Andersa i kogo tam jeszcze] straciliby rację bytu. Niestety wiąże się z tym inna sprawa - w pelni gospodarzem A.K. być by nie mogla - z powodu wydatnejk pomocy RKKA i Stalina. Taka linia polityczna z punktu widzenia J.S. przynosi mu same korzyści od politycznych [pelne uznanie rządu "lubelskiego" [nazwijmy go tak umownie] i wewnątrz i na zewnątrz kraju] po wojskowe [w zasadzie obrona niemiecka jest przerwana i nie istnieje - zajęcie obu części miasta]

W kwestiach innych - Albonosie - z jednej strony zwracasz uwagę i piszesz, że istniał ramowy plan pozwalający "uruchomić" powstanie w odpowiednim miejscu i czasie - niechby i pod względem wojskowym [i to tylko stricte i niczym więcej]; z drugiej - Powstanie wybuchło nie wtedy kiedy trzeba, nie tak jak trzeba przy fałszywych założeniach [niechby i znów wojskowych....]. Oznacza to, że coś się stało między 28 lipca a 30 lipca. Nie bez kozery pisałem o tym jak [w jaki sposób] Stalin podejmował decyzję i w jaki sposób Rokossowski przekonał go do Bagration [anegdota twierdzi, że za sprzeciw dostał pierwszą Gwiazdę Bohatera ZSRR a za oprację drugą...]. Warunki i ciśnienie jakiemu byli poddani nasi było dużo większe. Oznaczało to, że tym bardziej sposób musiał być spokojny i wyważony. Za taki bynajmniej nie uznaję usunięcia osób o których Wolf pisał.

Jeżeli zaś pozostali doszli do wniosku - że dane przedsstawiane np. przez Bokszczanina są fałszywe i nierealne to należało wrócić do punktu wyjścia i od nowa nalizować taką sytuację jaka była w mieście pod względem wojskowym i politycznym. Dwa dni, albo mniej - uważam za zbyt krótki okres czasu, by zacząć robotę od podstaw, bo tak należałoby podejść do sprawy po odrzuceniu założeń płk. Bokszczanina.

Politycznie - po klęsce Burzy było wiadomo jak Rosjanie traktują "naszych" na terenach które w okresie '39 - '41 należały do nich, a jak zachowują się na terenach na zachód od Bugu. Tozkaz gen. Sosnkowskiego wydany do zołnierzy A.K. z 1 września '44 mówi wyraźnie o zdradzie W.B. Decyzji o takich rozkazach na takich stanowiskach nie podejmuje się z dnia na dzień. W końcu przed wybuchem P.W. powinnno pójść zapytanie wprost do rządu londyńśkiego - na jaką pomoc w razie akcji możemy liczyć. Odpowiedź coś z lotnictwa może zrzuty - oznacza "liczcie sami na siebie" zwłaszcza we wojsku, przy okazji wiadomo by było jakie jest poparcie W.B. i pozostałych Aliantów dla akcji. Poza tym gdyby takie zapytanie "wyszło" byłoby wykorzystywane przez jednych jak i drugich [zwolenników lub przeciwników] sensowności powstania. I jedni by mówili : zapewniali nas o pomocy - drudzy : to okrągłe słowa...

Wolf: akcja zdobycia miasta musiala być zgrana z siłami A.K. choćby po to by uratować mosty - choćby jeden albo dwa - by można bylo nacierać na lewobrzeżną część miasta w innym wypadku byłąby to rzeź a nie zdobycie Warszawy. Akcja od zewnątrz i od środka musialaby być zgrana, w wypadku czegoś podobnego wystarczy bronić Pragę pół dnia, założyć ładunki wybuchowe i wraz z ostatnimi jednostkami wycofującymi się do zachodniej części miasta zrobić "bum" i sytuacja byłąby dokładnie taka jak we wrześniu '44 r. z tym że z powstańcami walczyłyby zaprawione w bojach jednostki frontowe, a nie zbieranina sil policyjnych wspomagana czasem przez regularne wojsko.

pozdr

[Albinos]

Czy Stalin zgodziłby się na współpracę z A.K. w kwestiach powstania?

Współpracować? Współpraca zakłada równe warunki pomagających sobie. To byłby co najwyżej dyktat ze strony Stalina, na który AK musiałaby przystać, aby otrzymać pomoc ze strony ACz.

Niestety wiąże się z tym inna sprawa - w pelni gospodarzem A.K. być by nie mogla - z powodu wydatnejk pomocy RKKA i Stalina.

A wierzysz, że przy takim układzie sił AK w jakimkolwiek stopniu byłaby tym gospodarzem? Gospodarz ma jakieś prawa, przywileje, może coś zrobić. A co mogła AK zrobić? Mogła co najwyżej się sprzeciwić Stalinowi, ale wtedy nie byłoby mowy o jakichkolwiek rozmowach.

W kwestiach innych - Albonosie - z jednej strony zwracasz uwagę i piszesz, że istniał ramowy plan pozwalający "uruchomić" powstanie w odpowiednim miejscu i czasie - niechby i pod względem wojskowym [i to tylko stricte i niczym więcej]; z drugiej - Powstanie wybuchło nie wtedy kiedy trzeba, nie tak jak trzeba przy fałszywych założeniach [niechby i znów wojskowych....]. Oznacza to, że coś się stało między 28 lipca a 30 lipca. Nie bez kozery pisałem o tym jak [w jaki sposób] Stalin podejmował decyzję i w jaki sposób Rokossowski przekonał go do Bagration [anegdota twierdzi, że za sprzeciw dostał pierwszą Gwiazdę Bohatera ZSRR a za oprację drugą...]. Warunki i ciśnienie jakiemu byli poddani nasi było dużo większe. Oznaczało to, że tym bardziej sposób musiał być spokojny i wyważony. Za taki bynajmniej nie uznaję usunięcia osób o których Wolf pisał.

Ustalmy jedną rzecz. Konkrety. Z Wolfem piszemy Ci o faktach, a Ty sobie je akceptujesz, albo nie. Ok, jak uważasz, że są one nic nie warte przy ocenie sytuacji, to pokaż, ale na podstawie źródeł, że jest inaczej. Historia z Bagration nie jest tutaj żadnym argumentem. Robisz kolejną rzecz, której powinno się unikać. Tworzysz fakty, na podstawie faktów. I dlaczego pomiędzy 28 a 30? Wiesz kiedy odwołano Skroczyńskiego, albo kiedy Bokszczanin odszedł? Owszem, między 28 a nawet i 31, wydarzyło się parę ciekawych rzeczy, ale nie rozumiem, jak to ma się do Skroczyńskiego i Bokszczanina (o Iranku-Osmeckim, Szostaku i Plucie-Czachowskim nie wspominam, bo to inny problem).

Jeżeli zaś pozostali doszli do wniosku - że dane przedsstawiane np. przez Bokszczanina są fałszywe i nierealne to należało wrócić do punktu wyjścia i od nowa nalizować taką sytuację jaka była w mieście pod względem wojskowym i politycznym. Dwa dni, albo mniej - uważam za zbyt krótki okres czasu, by zacząć robotę od podstaw, bo tak należałoby podejść do sprawy po odrzuceniu założeń płk. Bokszczanina.

Jeszcze raz, kto doszedł do takiego wniosku? I jakie dane? Pułkownik Bokszczanin jedynie zapytany o to, w jakiej sytuacji wg niego można rozpocząć Powstanie tak, aby mieć pewność, że ACz nie będzie mogła się wycofać, wskazał moment przekraczania Wisły wraz z położeniem ognia na lewy jej brzeg. Zaznaczył jednocześnie, że na tym etapie nie da się więcej ustalić ani przewidzieć, co wymusza konieczność sprawdzania wszystkiego po dwa razy, zwłaszcza informacji nt. ruchów Rosjan. Przewidział, że mogą podpuścić AK wypuszczając wabiki.

Swoją drogą Iranek-Osmecki zwraca uwagę na ciekawą różnicę między Rzepeckim a Okulickim. Pierwszy podchodził do sprawy Powstania na zasadzie: Rosjanie pomogą i koniec. Nie dopuszczał możliwości zdrady z ich strony. Tymczasem Okulicki chciał miasto zająć, i czekać aż ACz wkroczy, a jak tego nie zrobi, to umrzeć. Jak podkreślił sam "Heller", Okulicki był przynajmniej szczery w swoich planach. Natomiast "Prezes" w przypadku pojawienia się obiekcji ze strony "Sęka", wycofywał się z rozmowy.

W końcu przed wybuchem P.W. powinnno pójść zapytanie wprost do rządu londyńśkiego - na jaką pomoc w razie akcji możemy liczyć. Odpowiedź coś z lotnictwa może zrzuty - oznacza "liczcie sami na siebie" zwłaszcza we wojsku, przy okazji wiadomo by było jakie jest poparcie W.B. i pozostałych Aliantów dla akcji. Poza tym gdyby takie zapytanie "wyszło" byłoby wykorzystywane przez jednych jak i drugich [zwolenników lub przeciwników] sensowności powstania. I jedni by mówili : zapewniali nas o pomocy - drudzy : to okrągłe słowa...

Czyli to co przekazał Nowak-Jeziorański, to wymysły historyków?

Wolf: akcja zdobycia miasta musiala być zgrana z siłami A.K.

Zgrana ok, ale nigdzie nie jest powiedziane, że musiałaby być zgrana przez bezpośredni kontakt ACz z AK. Gdyby informacje "Montera" okazały się prawdziwe, całość mogła potoczyć się zupełnie inaczej.

[Wolf]

I o tych uzbrojonych chodzi. Chyba, że KG rzuciła by po raz drugi, po kilku dniach, bezbronnych niemal ludzi tym razem na ACz.

Uzbrojonych w broń palną było kilka tysięcy nie kilkanaście.Zaś RKKA miałaby oddzialy frontowe/liniowe a nie tyłową zbieraninę.Dodam że według mnie cześć oddziałów AK nie miała zamiaru umierać w walce ulicznej z Armią Czerwoną

Jaka była liczebność, stan uzbrojenia i wyszkolenie tych oddziałów?

W miesiącu sierpniu?

Mizerna liczebność choć byli w pełni uzbrojeni a podstawowym wówczas atutem(formacją zwartą) w rękach resortu bezpieczeństwa był 800-osobowy Batalion Szturmowy złożony notabene w większości z eks-Wehrmachtowców-bardzo zdyscyplinowani żołnierze z Pomorza i Śląska-wyszkoleni też byli dobrze ..

Generalnie nie sądzę by formujący się resort bezpieczeństwa mógł skierować w sierpniu do Warszawy więcej niż 2 tysiące ludzi bezpieki i baonu szturmowego jeśli chciał coś zostawić w terenie i nie chcial wyciągać milicji z wiejskich posterunków zaś AL bezpośrednio w stolicy zmobilizować więcej niż tysiąc słabo uzbrojonych żołnierzy (2 tysiące wraz z PAL i jednodniowymi bojownikami-przyłączeniowcami z aktywu ).Wojska Wewnętrzne jeszcze nie istniały-utworzono je w X 1944 zaś w początkach XII liczyły zaledwie 1280 ludzi.

Ale zawsze można było przecież zastosować manewr z 16 Brygadą pancerną(zwartą formacją radziecką wcieloną do 2 Armii WP -jedyny taki przypadek w wojskach lądowych)

Rzecz oczywista że stawiać musieli głównie na wsparcie RKKA i wojsk NKWD.

Edytowane 7 Lipiec 2009 przez Wolf

[Wolf]

Współpracować? Współpraca zakłada równe warunki pomagających sobie. To byłby co najwyżej dyktat ze strony Stalina, na który AK musiałaby przystać, aby otrzymać pomoc ze strony ACz.

Alternatywą braku porozumienia z ZSRR był zgon Powstania i stolicy.

Równe warunki?Co do współpracy-partnerami to dla ZSRR w 1944 były tylko USA i w mniejszym stopniu Wielka Brytania.Akceptowalnymi sojusznikami -w jakimś sensie współpracownikami -Francja de Gaulla ,Jugosławia Tito,Rumunia króla Michała i generała Sanatescu, Norwegia (RKKA weszła do Norwegii Północnej z Królewską Armią Norwegii symbolicznie reprezentowaną u boku ),Finlandia Mannerheima po zmianie frontiu ,Czechosłowacja Benesza-i ich siły zbrojne.Plus inne państwa koalicji antyhitlerowskiej-Kanada itd.

AK w żadnym razie nie była sojusznikiem ZSRR -nie było żadnego porozumienia politycznego czy wojskowego plus parę innych kwestii od granicy wschodniej poczynając zas na kształcie wladzy w Polsce powojennej(Stalin chciał by kluczowe resorty już w 1944 były w rękach komunistów).Rządu emigracyjnego ZSRR w 1944 w ogóle nie uznawał i w żadnych okolicznościach nie zamierzał uznawać a stawial i uznawał(choć jeszcze nieoficjalnie) na ekipę w Lublinie do której chciał doprosić Mikolajczyka i część jego ludzi akceptujących koalicję z komunistami ..

AK była siłą zbrojną rzadu emigracyjnego w kraju.

Zaś ani KG AK ani Mikołajczyk nie rozumieli sytuacji i żyli złudzeniami co do mocy AK i Anglosasów .

Edytowane 7 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Uzbrojonych w broń palną było kilka tysięcy nie kilkanaście.Zaś RKKA miałaby oddzialy frontowe/liniowe a nie tyłową zbieraninę.Dodam że według mnie cześć oddziałów AK nie miała zamiaru umierać w walce ulicznej z Armią Czerwoną

Ale to też zależy, w jakim okresie, i czy wcześniej miałyby miejsce walki AK z Niemcami. Stan uzbrojenia AK wahał się od 10% przed 1 sierpnia (jeśli liczyć same oddziały liniowe nawet do 17%), do nawet i 40% w późniejszym okresie. Choć rzeczywiście, mógłby być problem z wyekwipowaniem tych nastu tysięcy (nawet tak minimalnie już idąc, 11 tys.) ludzi. Co do tej walki z ACz, to tutaj pozostają spekulacje. Trzeba by przejrzeć relacje Powstańców, w których wypowiadają się o ewentualnej walce z ACz i stosunku do niej. Ale pewnie masz rację. Pytanie tylko, jak spory byłby to odsetek.

W miesiącu sierpniu?

Mizerna liczebność choć byli w pełni uzbrojeni a podstawowym atutem(formacją zwartą) w rękach resortu bezpieczeństwa był 800-osobowy Batalion Szturmowy złożony notabene w większości z eks-Wehrmachtowców-bardzo zdyscyplinowani żołnierze z Pomorza i Śląska-wyszkoleni też byli dobrze ..

Generalnie nie sądzę by reort bezpieczeństwa mógł skierować w sierpniu do Warszawy więcej niż 2 tysiące ludzi bezpieki i baonu szturmowego jeśli chciał coś zostawić w terenie zaś AL w stolicy zmobilizować więcej niż tysiac słabo uzbrojonych żołnierzy (2 tysiące wraz z PAL i jednodniowymi bojownikami-przyłączeniowcami ).Wojska Wewnętrzne jeszcze nie istniały-utworzono je w X 1944 zaś w początkach XII liczyły zaledwie 1280 ludzi.

Ale zaraz, tak mi się po głowie coś tłucze... Czy Rosjanie nie mieli przygotowanych już oddziałów NKWD, do ewentualnego rozprawienia się z Powstańcami?

Alternatywą braku porozumienia z ZSRR był zgon Powstania i stolicy.

Scenariusz który się sprawdził.

[Wolf]

Ale to też zależy, w jakim okresie, i czy wcześniej miałyby miejsce walki AK z Niemcami. Stan uzbrojenia AK wahał się od 10% przed 1 sierpnia (jeśli liczyć same oddziały liniowe nawet do 17%), do nawet i 40% w późniejszym okresie. Choć rzeczywiście, mógłby być problem z wyekwipowaniem tych nastu tysięcy (nawet tak minimalnie już idąc, 11 tys.) ludzi. Co do tej walki z ACz, to tutaj pozostają spekulacje. Trzeba by przejrzeć relacje Powstańców, w których wypowiadają się o ewentualnej walce z ACz i stosunku do niej. Ale pewnie masz rację. Pytanie tylko, jak spory byłby to odsetek.

Ale zaraz, tak mi się po głowie coś tłucze... Czy Rosjanie nie mieli przygotowanych już oddziałów NKWD, do ewentualnego rozprawienia się z Powstańcami?

Co do frontalnej walki z Armia czerwoną -otóż walczyć z RKKA na barykadach stolicy nie zamierzały całe scalone formalnie z AK organizacje wojskowe od NOW i NSZ zaczynajac poprzez OW PPS do SOB .Narodowcy zamierzali i już planowali np zejść w drugą konspirację na drugi dzień po wejściu RKKA.Stanowisko KG AK uważali za samobójcze.Nie wierzę by walczyli socjaliści(bataliony OW PPS)itd itp.Wielu żołnierzy pojedyńczo nie miało tez takiego zamiaru-AK nie była formowana do wali z Sowietami i z reguły nie z myślą o takiej walce wstępowano do niej..Tzn Kedyw wykonałby każdy rozkaz KG ale inni to już b.różnie....

Co do tych przygotowanych już dla Warszawy oddziałów dla likwidacji powstańców -to pierwsze słyszę.Fantaści w Polsce piszą o KBW -formacji powstałej w 1945 a w zaczątku-Wojska Wewnętrze-w X 1944.Każdy front radziecki mial dywizję NKWD osłaniajacą i oczyszczającą tyły-ale dywizję wojsk NKWD specjalnie dla Polski Lubelskiej/zwalczania podziemia tamże sformowano w połowie X 1944.Zaś w Warszawie z AK musiałaby walczyć liniowa Armia Czerwona plus mniejsze oddzialy NKWD.

Edytowane 7 Lipiec 2009 przez Wolf