Realność postawionych celów politycznych i wojskowych PW?

[Albinos]

Nie jest to więc konfabulacja .

Ale ja nie twierdzę, że jest. Jest tylko dla mnie dziwne, że mimo iż zdawano sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja, planowano coś, co stało w absolutnej sprzeczności z możliwościami realnymi AK. To jest jeszcze trudniejsze do zrozumienia, niż sama decyzja o rozpoczęciu Powstania.

[Wolf]

Ale ja nie twierdzę, że jest. Jest tylko dla mnie dziwne, że mimo iż zdawano sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja, planowano coś, co stało w absolutnej sprzeczności z możliwościami realnymi AK. To jest jeszcze trudniejsze do zrozumienia, niż sama decyzja o rozpoczęciu Powstania.

Nie wiem czy "Monter" ,"Bór" ,Okulicki,Kauzik itd zdawali sobie sprawę jaka jest naprawdę sytuacja polityczno-wojskowa i jakie są możliwości realne AK.Choćby z cytowanego wywiadu z "Borem" czy listu Okulickiego z okresu rzezi Woli sadzę że nie.Nie przyjmowali do wiadomości nieuchronnej klęski Powstania.Zakładali niemal nieuchronne zwycięstwo Powstania nad Niemcami.Z porażką w starciu z Sowietami się liczono.

A już pomysł na wywołanie rozłamu w koalicji antyhitlerowskiej,planowana antysowiecka i antykomunistyczna demonstracja zbrojna na terenach stolicy opanowanych przez AK przy jednoczesnym liczeniu na pomoc Armii Czerwonej-kluczowy warunek chwilowego choćby sukcesu tej demonstracji....

Myślenie życzeniowe w pełnej krasie.

Notabene-nawet jesli przyjąć że zaplanowana demonstracja zbrojna po wejściu Sowietów doszłaby do skutku to nie wierzę w jedność AK w tej kwestii(narodowcy z NOW,scalonego NSZ czy socjaliści z OW PPS i SOB i inni )mieli własne ,skonkretyzowane plany i polityczno-wojskowe centra dyspozycyjne-umieranie na barykadach w starciu z Armią Czerwoną się w nich nie mieściło.Nie wierzę w rozbicie Wielkiej Trójki na tle sprawy Warszawy czy zanegowanie postanowień teherańskich.

Edytowane 6 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Nie wiem czy "Monter" ,"Bór" ,Okulicki,Kauzik itd zdawali sobie sprawę jaka jest naprawdę sytuacja polityczno-wojskowa i jakie są możliwości realne AK.

Tłumaczyłem już, że zarówno plan manewru południowego, jak i relacje "Irona" nt. nastrojów w KG wskazują, że wiedzieli jakie są plany Niemców (żeby była jasność, nie piszę o Kauziku). Już nie róbmy z nich całkowitych amatorów. Tworzenie nierealnych planów, a orientowanie się w sytuacji i zamierzeniach Niemców, nie muszą się wykluczać wzajemnie. Sytuację polityczną zostawiam na boku, bo tutaj w zasadzie ciężko znaleźć dowody, że orientowano się w niej dostatecznie dobrze.

Choćby z cytowanego wywiadu z "Borem" czy listu Okulickiego z okresu rzezi Woli sadzę że nie.

Wywiad spisany po latach, i list z okresu rzezi Woli są źródłami z którymi trzeba uważać, gdy omawiamy to, co sądzono w KG i co uważał "Monter" w drugiej połowie sierpnia.

[Wolf]

Tłumaczyłem już, że zarówno plan manewru południowego, jak i relacje "Irona" nt. nastrojów w KG wskazują, że wiedzieli jakie są plany Niemców (żeby była jasność, nie piszę o Kauziku). Już nie róbmy z nich całkowitych amatorów. Tworzenie nierealnych planów, a orientowanie się w sytuacji i zamierzeniach Niemców, nie muszą się wykluczać wzajemnie. Sytuację polityczną zostawiam na boku, bo tutaj w zasadzie ciężko znaleźć dowody, że orientowano się w niej dostatecznie dobrze.

Moim zdaniem w KG nie było jednego poglądu zaś generał Okulicki optymistycznie oceniał sytuację.Pełczyński zapowiadał że "bitwa zostanie rozegrana do końca".Zaś "Montera" cechowała zmienność nastrojów i popadanie z przygnębienia w przesadny optymizm .

Edytowane 6 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Tutaj pełna zgoda, ale to nie wyklucza orientowania się przynajmniej w tych najbardziej podstawowych problemach i sytuacji ogólnej.

[Wolf]

Tutaj pełna zgoda, ale to nie wyklucza orientowania się przynajmniej w tych najbardziej podstawowych problemach i sytuacji ogólnej.

Podstawowy problem Powstania to był taki-że Powstanie nie dość iż rozpoczęte w niewłaściwym taktycznie momencie-nie miało szansy na uzyskania pomocy Armii Czerwonej dla antysowieckiej,antykomunistycznej demonstracji zaś Anglosasi ani nie mogli ani (USA)zbytnio nie chcieli ZSRR do tego zmusić zaś sami ,z Zachodu mocniej pomóc zbytnio nie byli w stanie .

I tego podstawowego problemu większość KG i kierownictwa Delegatury nie rozumiała.

[Albinos]

Podstawowy problem Powstania to był taki-że Powstanie nie dość iż rozpoczęte w niewłaściwym taktycznie momencie-

Taktycznie to chyba jednak trochę za mało;) Strategicznie...

I tego podstawowego problemu większość KG i kierownictwa Delegatury nie rozumiała.

Teraz istnieje jeszcze tylko jeden problem, na ile kondycja psychiczna pozwalała wówczas KG i DR trzeźwo oceniać sytuację...

[FSO]

Witam;

włączę się co nieco do tej dyskusji o zacięciu politycznym...

Albinos: średnio - podejrzewam, że kondycja była zła a i pogarszała się jeszcze. Ostatnie dni przed wybuchem - to wielka ofensywa RKKA panika Niemców i jej opanowanie nawoływania radiostacji "komunistycznych" i dyskusje wejdą nie wejdą, uda się nie uda. Do tego jeszcze pełna utrata wiary w rząd londyński i raczej kiepska orientacja w tym co się dzieje w wielkiej polityce. Długie Polaków rozmowy. Powolne nakręcanie się w końcu podjęcie decyzji, jak tylko usłyszano o czołgach na przedpolach.

Tutaj działa psychologia stresu zewnętrznego i wewnętrznego, i wzajemnych kłotni wewnątrz ściśłego grona w momentach niemal permanentnych narad i niewiedzy. Ktoś porównał to troszkę do strachu przed niewiadomym - wybór jak Puszka Pandory. Decyzja do dnia, do godziny - trzbe coś wybrać. W końcu jakaś decyzja - jakoś umotywowana... Powstanie wybucha.

Poza tym wszyscy oni działali pod presją, którą bardzo różnie znosili - wtedy pada jedno pytanie: jesteś pewien? Nikt nie jest pewien - i znów krzyki i znów nakręcanie się... Jeśliby byli w dobrej kondycji psychicznej albo by decyzja nie zapadla, albo zapadła by w innym trybie i czasie.

pozdr

[Albinos]

podejrzewam,

Na podstawie czego? Sama decyzja to ledwie jeden fragment układanki.

Ostatnie dni przed wybuchem - to wielka ofensywa RKKA panika Niemców i jej opanowanie nawoływania radiostacji "komunistycznych" i dyskusje wejdą nie wejdą, uda się nie uda.

Argument z radiostacją i nawoływaniem... A co to ma do oceny decyzji KG AK?

Jeśliby byli w dobrej kondycji psychicznej albo by decyzja nie zapadla, albo zapadła by w innym trybie i czasie.

Wybacz, ale takie stwierdzenie trzeba podeprzeć odpowiednimi papierkami. Inaczej to są przypuszczenia. Pomijam już, że całość jest dość niejasna. Nie wydali by, byli w dobrej kondycji. Wydali by w innym, byli w dobrej kondycji. Czyli rozumiem, że wydanie konkretnie 31 lipca rozkazu przez "Bora", na podstawie doniesień "Montera", rzutuje na stan kondycji psychicznej całej KG?

[FSO]

Witaj;

Albinos - dla mnie, patrząc na warunki w jakich odbywala się dyskusja o tym czy Powstanie ma wybuchnąć czy nie - i czas podejmowania samej decyzji tak musialo być.

Kilka - kilkanaście osób, caly czas uczestniczących w naradach, spokaniach wymianach myśli. Do tego tak naprawdę cala podstawa na jakiej opierala się A.K. się zawalila. Doszlo do niej w końcu - dokladniej do jej dowództwa - że rząd londyński nie ma żadnej realnej wladzy i jest przez wielkich traktowana per noga, że jedynym wyjściem w zasadzie zostala wspólpraca ze znienawidzonym ZSRR...

Narady, dyskusje w bardzo wąskim gronie, bez możliwości chwili spokoju, konsultacji na zewnątrz doprowadzily na początku do tego że opinie inne "od tej jakie miala większość" byly pomijane a konflikty byly na tyle duże, że ludzie odchodzili. Część osób mimo tego, że się nie zgadzala mówila: Rozkaz zostanie wykonany.

Poza tym - jeżeli w zasadzie niesprawdzona informacja - że radzieckie oddzialy są "gdzieś" na przedpolach i są to czolgi [tak jakby nie znano istytucji zagonów pancernych] są one realną armią, i glównymi silami, przy wcześniejszych zalożeniach mówiących o tym, że muszą one dojść do mostów, jest braniem wlasnych życzeń za realność. Poza tym jest to uznawanie, że pewne warunki będące zalożeniami [skądinąd początkowo bardzo realnych] są już spelnione...

W końcu decyzja - także podjęta na wariackich papierach z lamaniem tych podstawowych zalożeń które musialy być spelnione i byly wielokrotnie testowane i sprawdzane...

pozdr

[Albinos]

Doszlo do niej w końcu - dokladniej do jej dowództwa - że rząd londyński nie ma żadnej realnej wladzy i jest przez wielkich traktowana per noga, że jedynym wyjściem w zasadzie zostala wspólpraca ze znienawidzonym ZSRR...

Kompletnie nie rozumiem. Do jakiego to się okresu odnosi?

Narady, dyskusje w bardzo wąskim gronie, bez możliwości chwili spokoju, konsultacji na zewnątrz doprowadzily na początku do tego że opinie inne "od tej jakie miala większość" byly pomijane a konflikty byly na tyle duże, że ludzie odchodzili. Część osób mimo tego, że się nie zgadzala mówila: Rozkaz zostanie wykonany.

Szczerze? To co napisałeś, nie ma jak dla mnie szerszych podstaw. Na kilku przykładach wyciągnąłeś szerokie wnioski. Już w kolejnej dyskusji proszę Cię, zacznij podawać przykłady na poparcie, bo inaczej taka dyskusja nie ma sensu, i nie uogólniaj. Opinie jakie miała mniejszość pomijano. Nieprawda. Zdanie "Hellera" było brane długi czas pod uwagę. Ludzie odchodzili. Kto odszedł? Skroczyńskiego odsunięto a Bokszczanin nawet jeśli zrezygnował, to z innych powodów. Rozkaz zostanie wykonany, mimo że się nie zgadzali. Kto tak mówił? Konkrety.

Poza tym - jeżeli w zasadzie niesprawdzona informacja - że radzieckie oddzialy są "gdzieś" na przedpolach i są to czolgi [tak jakby nie znano istytucji zagonów pancernych] są one realną armią, i glównymi silami, przy wcześniejszych zalożeniach mówiących o tym, że muszą one dojść do mostów, jest braniem wlasnych życzeń za realność. Poza tym jest to uznawanie, że pewne warunki będące zalożeniami [skądinąd początkowo bardzo realnych] są już spelnione...

To już akurat było omawiane nie raz.

W końcu decyzja - także podjęta na wariackich papierach z lamaniem tych podstawowych zalożeń które musialy być spelnione i byly wielokrotnie testowane i sprawdzane...

Znowu nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Jakie testowane i sprawdzane? Błagam, zacznij pisać o konkretach. Nazwiska, daty, rozkazy... Bo jak na razie ślicznie uogólniasz, z tym że uogólnianie to najgorsze co można zrobić. Pomijam już, że ignorujesz pytania.

[Wolf]

Witaj;

dla mnie, patrząc na warunki w jakich odbywala się dyskusja o tym czy Powstanie ma wybuchnąć czy nie - i czas podejmowania samej decyzji tak musialo być.

Kilka - kilkanaście osób, caly czas uczestniczących w naradach, spokaniach wymianach myśli. Do tego tak naprawdę cala podstawa na jakiej opierala się A.K. się zawalila. Doszlo do niej w końcu - dokladniej do jej dowództwa - że rząd londyński nie ma żadnej realnej wladzy i jest przez wielkich traktowana per noga, że jedynym wyjściem w zasadzie zostala wspólpraca ze znienawidzonym ZSRR...

Narady, dyskusje w bardzo wąskim gronie, bez możliwości chwili spokoju, konsultacji na zewnątrz doprowadzily na początku do tego że opinie inne "od tej jakie miala większość" byly pomijane a konflikty byly na tyle duże, że ludzie odchodzili. Część osób mimo tego, że się nie zgadzala mówila: Rozkaz zostanie wykonany.

Poza tym - jeżeli w zasadzie niesprawdzona informacja - że radzieckie oddzialy są "gdzieś" na przedpolach i są to czolgi [tak jakby nie znano istytucji zagonów pancernych] są one realną armią, i glównymi silami, przy wcześniejszych zalożeniach mówiących o tym, że muszą one dojść do mostów, jest braniem wlasnych życzeń za realność. Poza tym jest to uznawanie, że pewne warunki będące zalożeniami [skądinąd początkowo bardzo realnych] są już spelnione...

FSO-tzn trzeba było rozpoczynać PW w tak niekorzystnych okolicznosciach-i politycznych i wojskowych i to w czasie gdy Niemcy rozpoczynali kontratak pod Radzyminem wygrywając w największej bitwie pancernej na ziemiach polskich okresu 1944-1945 i odrzucając Sowietów z przedmościa praskiego?

Moim zdaniem KG AK i DR latem 1944 PRZECENIAŁA realną siłę i możliwości rządu emigracyjnego,Mikołajczyka i Naczelnego wodza PSZ na Zachodzie -generała Sosnkowskiego i nie wiedziała że rząd emigracyjny jest przez Wielka Trójkę traktowany per noga.Przeceniała a nie niedoceniała.Stąd też rojenia o desancie 1 SBS w stolicy ,bombardowaniach alianckich i dywizjonach Mustangów lądujących w Warszawie.Naiwnie też zakładano że Wielka Brytania ma siłę(politycznie i militarnie) równą USA co w 1944 było nieporozumieniem.Zakładano też że USA i Wielka Brytania szukają tylko pretekstu by interweniować w Polsce ina korzyść rządu emigracyjnego/AK trzeba im ten pretekst stworzyć.Pewno przez roztargnienie zapomniano poinformować USA-pomoc dla Powstania alianci mieli wszak organizować/improwizować na hasło "ratujcie Warszawa wzywa" a na Zachodzie o Powstaniu dowiedziano się 2 VIII.Ani w KG AK ani w DR nie miano świadomości nieodwracalnej utraty granic wschodnich traktatu ryskiego 1921 i konieczności współpracy z ZSRR nawet na nierównoprawnych warunkach-inaczej nie szykowano by zbrojnej demonstracji w Warszawie -demonstracji która zakladała że albo ZSRR uzna władzę rządu emigracyjnego w Warszawie i w całej Polsce reprezentowanego w kraju przez DR osłanianą przez oddziały AK -albo nastąpi zbrojne starcie zabarykadowanej AK z Armią Czerwoną w stolicy Polski "na oczach świata".

"Ludzie odchodzili?"Ściślej generałów Tatara,Skroczyńskiego, pułkownika Bokszczanina-odsunięto zaś pułkowników Iranka -Osmeckiego i Szostaka(szefa wydziału II i szefa operacji)-pominięto przy podejmowaniu decyzji.A mieli oni informacje nie potwierdzające sensacji "Montera"...

Edytowane 12 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

"Ludzie odchodzili?"Ściślej generałów Tatara,Skroczyńskiego, pułkownika Bokszczanina-odsunięto zaś pułkowników Iranka -Osmeckiego i Szostaka(szefa wydziału II i szefa operacji)-pominięto przy podejmowaniu decyzji.A mieli oni informacje nie potwierdzające sensacji "Montera"...

Co do tego pomijania Iranka-Osmeckiego i Szostaka, to trochę nie do końca tak. To tak samo jakby powiedzieć, że pominięto Rzepeckiego. Decyzję podjął sam "Bór", na tej naradzie nie było głosowania. Więc ciężko mówić o pomijaniu, zwłaszcza że to określenie kojarzy się raczej z celowym działaniem.

[Wolf]

Zdanie "Hellera" było brane długi czas pod uwagę. Ludzie odchodzili. Kto odszedł? Skroczyńskiego odsunięto a Bokszczanin nawet jeśli zrezygnował, to z innych powodów. Rozkaz zostanie wykonany, mimo że się nie zgadzali. Kto tak mówił? Konkrety.

Przedtem jeszcze odsunięto generała Tatara ,"Hellera " zabrakło na najważniejszej naradzie .Pułkownik Bokszczanin podawał 2 motywy swojego rozstania z KG:niechęć do ujawniania plus niezgoda na deformowanie(fałszowanie mówiąc ściśle)przez szefa sztabu AK generała Pełczyńskiego meldunków dla Naczelnego Wodza o sile i realnych możliwościach i osiągach AK.

Część żołnierzy i oficerów AK(narodowcy,znaczna część Obwodu AK Praga itp)szła do Powstania bez przekonania.Świadoma sytuacji politycznej i/lub świadoma tragicznego stanu uzbrojenia i układu sił .Kto konkretnie -a chociazby prof Chrzanowski,jego dowódca batalionu NOW/AK major Gawrych i ludzie z kręgu ideowego endecji.Notabene -na Pradze spora część żołnierzy i oficerów AK/niektóre rejony w ogóle nie poszła do Powstania i nie pózne zawiadomienie było tu głowną przyczyną.......

Edytowane 12 Lipiec 2009 przez Wolf

[Wolf]

Co do tego pomijania Iranka-Osmeckiego i Szostaka, to trochę nie do końca tak. To tak samo jakby powiedzieć, że pominięto Rzepeckiego. Decyzję podjął sam "Bór", na tej naradzie nie było głosowania. Więc ciężko mówić o pomijaniu, zwłaszcza że to określenie kojarzy się raczej z celowym działaniem.

No są opinie że fakt iż najważniejszą decyzję podjęto pod ich nieobecność nie był przypadkiem-takie wyrażał np Matłachowski(endek z RJN i SN).Decyzję podjął "Bór" w obecności Delegata Jankowskiego i przy asyście Okulickiego i Pelczyńskiego(a więc zagorzałych zwolenników Powstania)po przyniesionej przez płk "Montera"plotce o czołgach radzieckich na Pradze(na Pelcowiznie)co było fałszem.

Edytowane 7 Lipiec 2009 przez Wolf