Sanacyjna Polska a PRL

[FSO]

Witam;

i znów się okazalo że piszę skrótem i każdy czyta jak umie, tak chodzilo mi o sam fakt istnienia miejsc odosobnienia typu Bereza. Kilka razy spotkalem się z nazwą "polski obóz koncentracyjny". Niemcy takie obozy mieli bodajże od '33 czy '34, PRL takoż posiadal - mniej lub bardziej sformalizowane. O wiele bardziej formalne choć tajne dotyczyly: przeciwników politycznych [AK], albo Niemców. Dla mnie jest to pewne podobieństwo i metod dzialania i zalożeń. Wsadzano do niech pod czystko bzdurnymi zarzutami.

Proces Centrolewu też można porównać do podbnych procesów z okresu PRL czy Niemiec l. 30 tych. Niedawno czytalem, że o ile sędzia prowadzący proces byl mily i pozwalal na pelną polemikę pomiędzy oskarżonymi a prokuratorami, tylko jedna sprawa - nie pozwalal w ogóle wspominać o lamaniu oskarżonych w Brześciu [poprzednik Berezy].

Nie pamiętam kto pisal o fakcie [chyba Lu-Tzy?] o sposobie wybierania poslów lub senatorów, konstytucja "umacniająca" kult wodza i dla wodza pisana, w PRL-u wodza zastąpil ZSRR, w N nie bylo problemów wódz już byl...

Co do obchodów 11. listopada. Z tego co wiem, do końca lat 20 tych przynajmniej obchody przypominaly raczej reginalne - Kraków jedna data, Poznań inna i tp. Co ciekawe obchody 11. jako te w którtych jeden z rządów oddal jednemu z wodzów wladzę nad podleglymi mu oddzialami wojskowymi [takich innych rządów i oddzialów bylo conajmniej ze dwa...albo trzy] zaczęto coraz bardziej formalnie i ogólnokrajowo obchodzić dopiero od kiedy P. zostal "jedynym" a po śmierci to już nastąpil jego kult. Obchody to dla mnie jego kontynuacja.

Bruno ma rację - czczenie "jak leci" "za wszystko" P. to glupota narodowa, co wcale nie oznacza, że nie zrobil nic w początkowym okresie [do 1919 r np]. Ale nie byl jedynym! i wyjątkowym!

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Drogi Panie Surynie,

Pan pozwoli, że do istotnej części Pana postu się nie odniosę, bo jak już napisałem, sprawę uważam za zamkniętą, a Pana wypowiedź tylko za niezręczność redakcyjną (wyjaśniam łopatologicznie, że gdyby napisał Pan w stylu „wyobraź sobie, że KTOŚ idzie na urodziny babci”, sprawy by nie było). Jak chce Pan jeszcze w tej sprawie męczyć klawiaturę, to już bez mojego odzewu.

A tak na marginesie – z ruchem narodowym czy jakąkolwiek obecną partią polityczną, nie mam nic wspólnego, zatem darowałbym sobie doszukiwanie wątku partyjno-politycznego w moich postach. Jeżeli uważam, że Dmowski zrobił więcej dla sprawy polskiej w czasie i I wś. niż Płsudski to o tym powiem, jeżeli będę uważał, że być może Marszałek zamachem majowym powstrzymał endecję od zmajstrowania w Polsce jeszcze gorszej, antysemickiej dyktatury to też o tym wspomnę. To się zdaje nazywa obiektywizm (czy raczej jego próba, bo nikt z nas nie jest 100-procentowo obiektywny).

Co do daty 11 listopada. Tego dnia w Polsce właściwie nic się istotnego nie stało (zresztą dla społeczeństwa ówczesnego ta data przeszła prawie niezauważona – vide ówczesne gazety; poeci, tudzież redaktorzy bardziej przejmowali się datami wcześniejszymi – np. 5 listopada 1916 r.). 11 listopada Piłsudski otrzymał władzę wojskową – ot i wszystko. Żadnej deklaracji niepodległości, manifestu itp. Nawet z punktu widzenia powiązania Święta Niepodległości z osobą Marszałka bardziej szczęśliwy byłby dzień 14 listopada (pełnia władzy) czy 22 listopada (dekret o najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej – czyli de facto pierwsza polska mała konstytucja).

11 listopada jest ponadto datą nieszczęśliwą z innego powodu (i tu się pozwolę nie zgodzić z Panem). Dla większości świata jest to po prostu data zakończenia I wojny. Niby nic złego w takiej koincydencji, ale rodzi to kłopoty chociażby przy organizacji imprez takich, jak ostatnia („goście, goście”), a po drugie sugeruje światu, że Polacy to jednak gęsi i swojego własnego święta nie mają.

Odnośnie FSO i „obozów koncentracyjnych”. Nikt tu nie postawił (i zapewne nie postawi) znaku równości pomiędzy JP i AH. To byłby absurd. Natomiast parę monografii i artykułów dotyczących Berezy w życiu przeczytałem – i jest mi po prostu, jako Polakowi – wstyd. Niestety (po trzykroć Niestety) metody upokorzenia ludzi stosowane przez Moje Państwo w tym obozie nie różniły się aż tak strasznie bardzo od tego co wyrabiano w hitlerowskich obozach (oczywiście tylko w początkowym okresie ich istnienia). A za ową „czerezwyczajką” stał jednak Marszałek. Dodatkowy kamień do pomnika - na który Marszałek niewątpliwie zasługuje - to jednak nie jest.

[Vissegerd]

Ale nie byl jedynym! i wyjątkowym!

Króciutki komentarz. Jedyny faktycznie nie był, ale wyjątkowy już tak. Przynajmniej dla mnie (mimo mojego krytycznego podejścia)...

Pozdrawiam.

[Suryn]

Ale nie byl jedynym! i wyjątkowym!

Króciutki komentarz. Jedyny faktycznie nie był, ale wyjątkowy już tak. Przynajmniej dla mnie (mimo mojego krytycznego podejścia)...

Pozdrawiam.

Dziękuję Vissegerdzie za ten głos rozsądku. Ze smutkiem przyznaję się do swojej bezsilności gdy zamiast rzeczowego argumentu adwersarz posługuje się frazesem. Można polemizować z faktami, w przypadku sądów wartościujących jedyną odpowiedzią może być łacińska maksyma de gustibus non est disputandum.

A tak na marginesie – z ruchem narodowym czy jakąkolwiek obecną partią polityczną, nie mam nic wspólnego, zatem darowałbym sobie doszukiwanie wątku partyjno-politycznego w moich postach. Jeżeli uważam, że Dmowski zrobił więcej dla sprawy polskiej w czasie i I wś. niż Płsudski to o tym powiem, jeżeli będę uważał, że być może Marszałek zamachem majowym powstrzymał endecję od zmajstrowania w Polsce jeszcze gorszej, antysemickiej dyktatury to też o tym wspomnę. To się zdaje nazywa obiektywizm (czy raczej jego próba, bo nikt z nas nie jest 100-procentowo obiektywny).

Szanowny Panie, jak już mówiłem nie interesuje mnie Pańska osoba, a także z kim i z czym się Pan identyfikuje. Oceniam natomiast to co Pan jest łaskaw napisać. Być może nie zdaje Pan sobie z tego sprawy, ale w wielu kwestiach dotyczących Marszałka, raczy pan wygłaszać sądy niemal w stu procentach pokrywające się z endeckimi paszkwilami. Fakt współbrzmienia z tym środowiskiem, rzecz jasna automatycznie nie zalicza Pana do członkostwa ale daje asumpt do przypuszczeń o co najmniej sympatyzowanie. Zgodzi się Pan zatem, że mam wszelkie podstawy do wyciągania takich a nie innych wniosków. Cieszy mnie jednak, Pańska deklaracja i czekam z niecierpliwością na wypowiedź, którą ją Pan ugruntuje.

Co do daty 11 listopada. Tego dnia w Polsce właściwie nic się istotnego nie stało (zresztą dla społeczeństwa ówczesnego ta data przeszła prawie niezauważona – vide ówczesne gazety; poeci, tudzież redaktorzy bardziej przejmowali się datami wcześniejszymi – np. 5 listopada 1916 r.). 11 listopada Piłsudski otrzymał władzę wojskową – ot i wszystko. Żadnej deklaracji niepodległości, manifestu itp. Nawet z punktu widzenia powiązania Święta Niepodległości z osobą Marszałka bardziej szczęśliwy byłby dzień 14 listopada (pełnia władzy) czy 22 listopada (dekret o najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej – czyli de facto pierwsza polska mała konstytucja).

Nie jestem pewny czy dobrze zrozumiałem. Czy jest Pan pewny, że 11 listopada nic się nie wydarzyło? A jeśli tak, to proszę mi powiedzieć, czy uważa Pan, że Polacy to naród idiotów i od 90 lat świętują zwykły dzień?

Chciałbym Pańską wypowiedź odczytać jednak jako - "nie wydarzyło się nic z prawnego punktu widzenia". Taką tezę, mógłbym z grubsza zaakceptować (choć jakieś akty jednak wydano), ale pomijanie entuzjastycznej manifestacji Warszawiaków, słynnego wystąpienia Marszałka, jawnego już i masowego rozbrajania żołnierzy niemieckich, czy w końcu ustanowienie pierwszej niezależnej władzy polskiej po 123 latach niewoli jest dla Pana "niczym istotnym"?

Mówi Pan, że data ta została niezauważona. Toż to jakiś absurd Drogi Panie. Niemal wszystkie gazety, aż huczały. Może nie dostrzegł Pan faktu, iż nie było wówczas internetu i wiadomości w prasie ukazywały się z jednodniowym opóźnieniem (może poza wydaniami wieczornymi czy nadzwyczajnymi), dlatego radzę przejrzeć czołowe tytuły z dnia następnego tj. 12 listopada.

Zaręczam, że się Pan zdziwi.

11 listopada jest ponadto datą nieszczęśliwą z innego powodu (i tu się pozwolę nie zgodzić z Panem). Dla większości świata jest to po prostu data zakończenia I wojny. Niby nic złego w takiej koincydencji, ale rodzi to kłopoty chociażby przy organizacji imprez takich, jak ostatnia („goście, goście”), a po drugie sugeruje światu, że Polacy to jednak gęsi i swojego własnego święta nie mają.

Drogi, Panie gdybyż to od nas zależało,... Wydarzenia historyczne mają to do siebie, że przebiegają często spontanicznie, bez oglądania się na to czy w przyszłości ew. święto będzie kolidować z innymi, w innych państwach. Podejrzewam, że nasi przodkowie rozpoczynając celebrę 11 listopada, nie brali pod uwagę faktu, że Sarko w tym czasie po 90 latach, będzie zajęty pod Verdun. Szkoda, bo jak sądzę obaj z przyjemnością przyjelibyśmy wizytę tego polityka bynajmniej nie ze względu na jego osobę, co raczej na szanowną małżonkę. Jednak w przeciwieństwie do Pana, nie będę przełamywał utrwalonego w narodzie zwyczaju, tylko po to, by obejrzeć w Warszawie Carlę Bruni.

Odnośnie FSO i „obozów koncentracyjnych”. Nikt tu nie postawił (i zapewne nie postawi) znaku równości pomiędzy JP i AH. To byłby absurd. Natomiast parę monografii i artykułów dotyczących Berezy w życiu przeczytałem – i jest mi po prostu, jako Polakowi – wstyd. Niestety (po trzykroć Niestety) metody upokorzenia ludzi stosowane przez Moje Państwo w tym obozie nie różniły się aż tak strasznie bardzo od tego co wyrabiano w hitlerowskich obozach (oczywiście tylko w początkowym okresie ich istnienia). A za ową „czerezwyczajką” stał jednak Marszałek. Dodatkowy kamień do pomnika - na który Marszałek niewątpliwie zasługuje - to jednak nie jest.

W tym miejscu przyznam Panu Rację. Z zadowoleniem przyjąłem deklarację Pana FSO, traktując ją jako rękojmię, iż w przyszłości raczy warzyć słowa. Co do użytej argumentacji, to pozostawia ona sporo do życzenia. Przypominało mi raczej tłumaczenia różnych faszyzujących osobników, iż "wcale nie hajlowali tylko zamawiali piwo, a w ogóle to nic zdrożnego, w końcu to tylko rzymski salut". Jako pewne wyjasnienie dodam, iż nie mam zamiaru bronić idei i metod traktowania w Berezie. Dla mnie to też czarna plama, więc tu sporu między nami nie będzie.

Kategoryczny jednak sprzeciw budzi fakt porównania. Pan FSO nie użył określenia "obóz koncentracyjny", które faktycznie miały różne formy w historii. Pan FSO użył okreslenia 'KL' (Konzentrationslager) czyli niemiecki, nazistowski obóz koncentracyjny, który każdemu Polakowi kojarzy się jednoznacznie. To miejsce masowego bestialstwa i degeneracji natury ludzkiej. Jakiejkolwiek miary nie przykładając nie znajduję podobieństwa z więzieniem w Berezie Kartuskiej. Jeśli można je porównywać to raczej do obozów internowania w czasie stanu wojennego w PRL.

Pozdrawiam

[Bruno Wątpliwy]

Z innych ciekawostek prawnych, oprócz ww. dziedziczenia przez Polskę Ludową np. rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 27 października 1932 r. - Prawo o stowarzyszeniach:

Władza ludowa negowała legalność „faszystowskiej” konstytucji kwietniowej (to już w wojennej propagandzie PPR i samym Manifeście Lipcowym), natomiast sięgnęła bez obrzydzenia do pewnych rozwiązań prawno-konstytucyjnych z okresu rządów Sanacji (oczywiście w nieco zmienionej formie). Chodzi mi tu o dekrety z mocą ustawy (ustawa KRN z 15 sierpnia 1944 r. upoważniająca PKWN do wydawania dekretów, art. 4 małej konstytucji z 1947 r., później art. 25 i 26 konstytucji PRL) i procedurę uchwalania budżetu (art. 8 małej konstytucji z 1947 r.).

[FSO]

Witam;

Suryn : za pisownię KL - przepraszam. Z drugiej strony co ciekawe niemieckie pierwsze obozy koncentracyjne z l. 30 tych mialy pisownię KL w oficjalnych dokumentach, od samego początku istnienia.

: co do obchodów i in. To że 11.11 P. otrzymal wladzę wojskową, a potem kazal robrajać Niemców przy wielkim entuzjazmie Warszawiaków - to zaden ewenement. W Krakowie przy aplauzie ogladających tą scenę rozbrojono odwach i zabepieczono lotnisko Rakowice, a potem najzwyczajniej w swiecie przejeto wladze. Rozbrajanie zolnierzy austriackich na pewno wywolywalo odruchy radości wśród ludności. Dzień wcześniej to samo bylo w Lublinie.

W tym wypadku zgadzam się zupelnie z Brunem: 11.11 to data wyjęta w zasadzie z kapelusza - każda inna lepsza [30 - bo pierwsze rozbrajanie żolnierzy na ziemiach polskichm, 22 - bo dekret jednoczący ileś wladz regionalnych w jednych rękach, uznanie jednolitego rządu polskiego]. Ustalenie daty na 11 listopada to spadek po sanacji [a więc nie 90 lat temu tylko troszkę mniej] i kultywowanie tradycji w imię wódz wiedzial lepiej. Obecna III RP czci P. do bólu - pomimo kontrowersji jakie on budzi, to i data zostala przejęta.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Uzupełnienie (dla p. Suryna do sztambucha)

"Odpuściłem sobie" analizowanie merytoryczne całego Pańskiego postu, bo nasza „rozmowa” rzeczywiście dochodzi do momentu, w którym czuję się bezsilny. Postawił się Pan w roli recenzenta łajającego profana, niedouczonego smarkacza, który dotknął ŚWIĘTOŚCI. Pola do rozmowy za bardzo zatem nie widzę, bo trudno dyskutować z osobą umotywowaną religijnie. Przy takiej wizji świata każda inna opinia zawsze będzie frazesem, endeckim paszkwilem, a własne złośliwości (vide internet w 1918 r.) szczytem retoryki. Natomiast na końcu Pana postu znalazłem coś co mnie zmroziło, wobec czego milczeć nie mogę.

Człowieku zastanów się co piszesz!!! Czy w ośrodkach internowania było 7 godzin gimnastyki „bardzo ciężkiej, przerastającej możliwości fizyczne człowieka”, czy była izba przejściowa („kwarantanna”), czy była „podchorążówka”, czy była „betoniarnia”, czy było czołganie w ludzkiej urynie, czyszczenie ustępów gołymi rękami i zabranianie mycia rąk ubrudzonych kałem przed jedzeniem, czy był nakaz poruszania się biegiem, czy było załatwianie potrzeb fizjologicznych na komendę „raz, dwa, trzy, trzy i pół, cztery”, czy były niewystarczające racje żywnościowe, zakazy otrzymywania paczek, częste bicie, bezsensowne prace - kopanie i zasypywanie rowów, nakaz milczenia itp. itd.

[ Dodano: 2008-11-24, 13:08 ]

Chodzi oczywiście o fragment:

Jakiejkolwiek miary nie przykładając nie znajduję podobieństwa z więzieniem w Berezie Kartuskiej. Jeśli można je porównywać to raczej do obozów internowania w czasie stanu wojennego w PRL.

Z prawdziwą przykrością muszę zakomunikować z tego miejsca, że nie mogę pozwolić na prowadzenie dyskusji utrzymanej w takim tonie, tyczy się to obu Panów. Wszelkie kwestie ad personam proszę załatwiać za pośrednictwem PW. Również nie pozwolę na pisanie postów których celem jest doprowadzenie do zaostrzenia dyskusji.

Dostajecie Panowie pierwsze i zarazem ostatnie publiczne upomnienie, następne tego typu wypowiedzi będą karane ostrzeżeniami, o wartości zawartej w Konstytucji Forum.

Oczywiście tyczy się to Panów Brunona Wątpliwego oraz Suryna.

Gnom

[FSO]

Bruno - pytaleś się kilka postów wcześniej, czemu w momencie wprowadzania Stanu Wojennego Jaruzelski nie wykorzystal tego co dawala konstytucja kwietniowa. Podejrzewam że jeżeli wiedzial - bo musial zasięgać informacji "jak uzasadnić prawnie"; to podkopalby się sam i dodatkowo wsadzil w dol bez wyjścia który wykopal gdyż:

- caly rząd z nadania tow. Stalina od samego początku by jakoś się odróżnić od londyńskiego uznawal k. kwietniową za bezprawną, co oznaczalo, że wladze które na jej podstawie zostaly wybrane są także, z mocy prawa nielegalne

- uznanie owych artykulów oznaczaloby w takim wypadku, że konstytucja kwietniowa jest legalna, a bylo to na tyle poważne, że ciągnąc dalej - rząd londyński byl legalny i tylko on jako taki mógl podpisywać umowy, a J. et co. nie i na tej samej podstawie wszystko co oni podpisali nie obowiązuje lub może być zakwiestionowane.

Jeżeli kwestionujesz jakieś prawo - bo jest nielegalne / lub twoja jego interpretacja jest inna niż oficjalna to w momencie uznania jej przez NSA lub sąd administracyjny niższej instanacji oznacza, że twoje dzialanie jest legalne do chwili kiedy ustawa nie zostanie zmieniona. Jeżeli zaś dzialasz tak jak chce urząd to, swoim postępowaniem sprawiasz, że obowiązuje w domyśle jego interpretacja, choćby byla nielegalna i inna niż twoja.

pozdr

[ Dodano: 2008-11-24, 13:14 ]

ups, z Brunem pisaliśmy jednocześnie,

Bruno - dla mnie slowa "polski obóz koncentracyjny" napisane przez "Cata" Mackiewicza mówią wszystko. Internowanie to nie bylo. Niektórzy wierzą w P. inni w Kostka -B.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

FSO - to nie do końca tak. Oczywiście konstytucję kwietniową władza ludowa uważała za nielegalną (vide Manifest itp.), ale nie oznaczało to automatycznie uznania za formalnie nie obowiązujących aktów przyjętych po zamachu majowym i po 1935 r. Co do zasady Polska Ludowa przyjęła prawo przedwojenne za obowiązujące, dopiero później te akty formalnie uchylając. Co prawda, bodajże w 1950 r. chyba SN wpisał do księgi zasad prawnych, że nie stosuje się aktów "sprzecznych z aktualnym ustrojem" - to całkowicie z pamięci więc mogę się mylić co do daty i co do organu - ale nie oznaczało to formalnego uchylenia "wszystkiego co przedwojenne" ( zresztą klauzula generalna - "sprzeczne z ustrojem" - jest szalenie niejasna). Niektóre tych aktów obowiązywały zatem do końca PRL (i obowiązują nawet nadal).

Nawiasem mówiąc - układ ówczesny był podobny do tego po 1989 r. III RP odżegnywała się od PRL, Wałęsa przyjmował insygnia od Kaczorowskiego, ale akty normatywne konsekwentnie po PRL dziedziczono, potem je sukcesywnie zmieniając. Zresztą inny wariant praktycznie nie wchodził w rachubę z prawnego i zdroworozsądkowego punktu widzenia.

Zatem, teoretycznie Jaruzelski mógł uznać za obowiązujący akt o stanie wojennym z 1939 r. Inna sprawa, że nie był on do końca przystosowany do sytemu organów państwowych w konstytucji z 1952 r. Przyjęto rozwiązanie z desuetudo, ale wcale to nie było takie jednoznaczne.

[ Dodano: 2008-11-24, 14:38 ]

Koronnym dowodem na to, że Polska Ludowa nie brzydziła się sanacyjnymi regulacjami prawnymi, są dla mnie losy ww. rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 27 października 1932 r. - Prawo o stowarzyszeniach. Okazało się, że restrykcyjny akt doskonale sprawdza się w warunkach powojennego autorytaryzmu.

[ Dodano: 2008-11-24, 15:23 ]

Z pokorą przyjmuję wszelkie uwagi krytyczne Administracji. Kończę także polemikę indywidualną z p. Surynem, pozostawiając na boku zagadnienie - kto kogo sprowokował, bo to i tak nie ma znaczenia. W każdym razie - z mojej strony - proszę o wybaczenie.

Zachęcam jednak do kontynuacji ciekawego wątku, który pojawił się wyżej (a mieszczącego się całkowicie w ramach tematu „Sanacyjna Polska a PRL”) - „Na ile Bereza Kartuska była podobna do ośrodków internowania w okresie stanu wojennego?”. Moim zdaniem za bardzo nie była (w szczególności jeżeli chodzi o zastosowane metody dręczenia i upokarzania ludzi), ale może „warto porozmawiać” w tej kwestii?

[Suryn]

Uzupełnienie (dla p. Suryna do sztambucha)

"Odpuściłem sobie" analizowanie merytoryczne całego Pańskiego postu, bo nasza „rozmowa” rzeczywiście dochodzi do momentu, w którym czuję się bezsilny. Postawił się Pan w roli recenzenta łajającego profana, niedouczonego smarkacza, który dotknął ŚWIĘTOŚCI. Pola do rozmowy za bardzo zatem nie widzę, bo trudno dyskutować z osobą umotywowaną religijnie. Przy takiej wizji świata każda inna opinia zawsze będzie frazesem, endeckim paszkwilem, a własne złośliwości (vide internet w 1918 r.) szczytem retoryki. Natomiast na końcu Pana postu znalazłem coś co mnie zmroziło, wobec czego milczeć nie mogę.

Człowieku zastanów się co piszesz!!!

Kończę także polemikę indywidualną

Jak chce Pan jeszcze w tej sprawie męczyć klawiaturę, to już bez mojego odzewu.

W każdym razie już nie biję piany, co złego to nie ja.

W każdym razie - z mojej strony - proszę o wybaczenie.

Dziękuję Panie Brunonie za interesującą dyskusję. Obaj pozostaliśmy na swoich stanowiskach co wcale nie znaczy, że mamy się gniewać. Dlatego oczywiście przyjmuję przeprosiny i podobny gest składam na Pańskie ręce. Pragnę tym samym przyznać się do pomyłki, tej mianowicie, że porównanie Pańskich wypowiedzi do endeckich paszkwili było nieporozumieniem, wszak nawet narodowcy świętują w dniu 11 listopada.

Niniejszym chciałbym zakończyć tą dyskusję nie znajdując polemicznego punktu zaczepienia, wszak jak już mówiłem, a był pan łaskaw przeoczyć, w ocenie Berezy mamy podobne zdanie.

Pozostaję z szacunkiem

Suryn : za pisownię KL - przepraszam.

Dziękuję Panie FSO, to załatwia sprawę.

Pozdrawiam

[Gnome]

Chciałbym się odnieś do podnoszonej kilkukrotnie kwestii stanu wojennego, nie jestem prawnikiem ale o ile wiem to 16 listopada 1945 roku został wydany dekret o jego zniesieniu.

[Bruno Wątpliwy]

Nie chodzi o zniesienie zarządzonego stanu wojennego tylko o ewentualne formalne uchylenie aktu prawnego z 1939 r. o stanie wojennym. Ten nigdy formalnie nie został uchylony.

Per analogiam - stan wojenny zarządzony w grudniu 1981 r. zniesiono, ale dekret Rady Państwa z 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym (Dz. U. z 1981 r. Nr 29, poz. 154) dalej sobie jak najbardziej obowiązywał (jako podstawa prawna ewentualnego, potencjalnego stanu wojennego) i to przez bardzo długi okres istnienia III RP. Swoją drogą fenomenalny argument dla Jaruzelskiego, z którego bodajże skorzystał w swojej mowie.

[ Dodano: 2008-11-24, 19:20 ]

Swoją drogę Gnome dołożyłeś dodatkowy argument dla mojej tezy o dziedziczeniu prawa "sanacyjnego" przez Polskę Ludową. 16 listopada 1945 r. Prezydium KRN wydało zarządzenie o uchyleniu stanu wojennego wprowadzonego przez Prezydenta RP 1 września 1939 (czyli uznano za obowiązującą ustawę o stanie wojennym z 23 czerwca 1939 r., tyle, ze później w PRL o niej zapomniano - i bęc, desuetudo).

[Gnome]

Ach te prawnicze niuanse :roll:

A co do dziedziczenia to przecież przedwojenny kodeks karny chyba po jakichś niewielkich zmianach obowiązywał dosyć długo w PRL?

A dziedziczono to co akurat pasowało nowej władzy, np. dekret prezydenta Mościckiego z 22 XI 1938 r.

A jak już o tym mowa to i niedawno bo podczas Amerykańskiej interwencji w Afganistanie wyszła sprawa tego czy nie naruszmy umowy z tym państwem z lat 30-tych wysyłając tam swoje wojska.

[FSO]

Witam;

w takich wypadkach jaki byl w '45 [przejęcie ralne wladzy przezrząd "ludowy"] i w '89 [wladza w rękach "S" - szeroko pojętej] następuje problem - co zrbić z uregulowaniami prawnymi które obowiązywały za poprzednika [sanacja / PRL]. Nie da się ich z punnktu wywalić "do kosza" bo przez kolejne pięc lat mamy tworzenie nowego prawa i poprawienie wasnch blędów. Nastąpiło to co mówliście [bruno / Gnome] władza w '45 odcinała się od konstytucji kwietniowej jako nielegalnej [czemu - napisałem], ale część [i to sporą] obowiązuącego prawa przejęlą. Przyszło jej to tym łatwiej, że raczej zaostrzaly i ograniczały one ową konstytucję co w chwili utrwalania władzy było przydatne. Przepis z '50 r, to nieco inna wersja "co nie jest zabronione jest dozwolone]. Poza tym w '81 r. był jeszcze jeden problem - nie mieliśmy prezydenta, a podejrzewam że w prezydenckim dekrecie był wymieniony Prezdent jako osoba władna do jego wprowadzenia, w 50 r. instytucja prezydenta była jeszcze [bierut]

W '89 roku mimo zmian w prawie gosp. [MFR / Wilczek] tak samo nie można było wywalić "z punktu" prawa i pisać go od nowa. Robiono to przez całe lata. Ustawy dające możliwość wprowadzenia stanów nadzwyczajnych są normalne. To, że ich nie zmieniono - to inna bajka.

Dalej: nie ma tak, że kolejne państwo powastałe na bazie poprzednika odrzuca z punktu umowy podpisane [wszystkie jak leci] bo oznacza to wtedy, że inni mają pełne prawo robić to samo. Owszem czyni tak np w wypadku kilku konkretnych spraw, zwykle przemieszanych z mniejszą lub większą ideologią [np. konkordat, umowy wojskowe, o wspólpracy, o stacjonowaniu wojsk i tp]. W innym wypadku samo by się ustawilo poza marginesem życia politycznego i gospodarczego. Z tego powodu III RP mimo calkwitego niemal pomijania [przez część polityków] PRL nie mogła powiedzieć tego co PRL podpisało nie tolerujemy i uznajemy za niebyłe... tak samo było z PRL-em i II RP. Fakt czerpania tradycji i odwoływania się do nich to zupełnie inna bajka, mówiąca conajwyżej o mentalności rządzących krajem.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

A co do dziedziczenia to przecież przedwojenny kodeks karny chyba po jakichś niewielkich zmianach obowiązywał dosyć długo w PRL?

Kodeks Makarewicza obowiązywał do końca lat 60. To zresztą przykład jeden z wielu, a niektóre akty przetrwały całą Polskę Ludową.

Nastąpiło to co mówliście [bruno / Gnome] władza w '45 odcinała się od konstytucji kwietniowej jako nielegalnej [czemu - napisałem], ale część [i to sporą] obowiązuącego prawa przejęlą.

Właściwie można tu mówić o prostej kontynuacji - co do zasady rzecz jasna.

Poza tym w '81 r. był jeszcze jeden problem - nie mieliśmy prezydenta, a podejrzewam że w prezydenckim dekrecie był wymieniony Prezdent jako osoba władna do jego wprowadzenia, w 50 r. instytucja prezydenta była jeszcze [bierut]

Tak, jak już wspominałem, zastosowania aktów z lat 30. w stanie wojennym z 1981 r. było problematyczne. Inne organy (Rada Państwa - Prezydent), choć tu można było sobie poradzić, bo w końcu RP dziedziczyła kompetencje Prezydenta. Największy problem był w tym, że konstytucja PRL przewidywała tylko stan wojenny (który był jakby syntezą dwóch stanów - wojennego i wyjątkowego, bo mógł być zarządzany zarówno ze względu na bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne). Stan o nazwie "wyjątkowy" w konstytucji PRL nie występował jako samodzielne pojęcie, a przedwojenna Polska miał dwie regulacje - ww. o stanie wojennym z 1939 r. i o stanie wyjątkowym (ustawa z 1937). Powstałaby dziwna sytuacja. Rada Państwa wprowadziłaby stan zwany "wojennym" (do czego miała konstytucyjne prawo - nota bene jako jedyny organ), ale szczegóły powinny wynikać z ustawy o stanie "wyjątkowym".