Antoni Chruściel "Monter"

[Wolf]

Czy chcieli uznać PKWN, to nie wiem. Na pewno mjr "Kmita" miał aresztować "Montera" i "Bora", po czym Powstańcy mieli skierować cały wysiłek na Powiśle, aby uzyskać dostęp do Wisły, tak żeby umożliwić ACz desant. Propozycję mjrowi Michowi składał "Tomir". Jednak były szef O.III Obwodu Warszawskiego sprytnie wymigał się od podejmowania jakichkolwiek działań. Po koniec Powstania na prośbę "Wachnowskiego" (ten obawiał się, że "Monter" może stać się celem zamachu) ochraniał już "Montera". Całą historię znam w zasadzie jedynie z opisu Gozdawy-Gołębiowskiego (w trakcie Powstania w "Koszcie"), który powoływał się na listy, jakie to "Kmita" wysyłał z Buenos Aires do "Łaszcza" w połowie lat 50. Więc możliwe, że historia z PKWNem jest prawdziwa. Pytanie tylko, czy to Gozdawa-Gołębiowski pominął to, czy też Mich...

Jest więcej niż jedna relacja.A spiskowcy("Tomir" i inni) prawdopodobnie mieli inspiratorów w wysokich oficerach KG i wśród części polityków gdzie "Bór",Pelczynski a we wrześniu i Okulicki nie cieszyli się zbyt wielkim poważaniem np generała Skroczynskiego .Zrozumiałe ze po wojnie-ani w kraju ani tym bardziej na emigracji w normalnych warunkach nikt z oficerów KG nie chciał przyznawać się do takich pomysłów.A pomysł owszem mogł być-pamiętajmy że wrzesień 1944 to taki okres kiedy po raz pierwsz i ostatni oficerowie AL,PAL,KB podpisali z wyższymi oficerami NSZ jakiś wspólny dokument-apel o wezwanie RKKA i Armii Berlinga...

W tej atmosferze mógł być i taki plan.

Możliwe że jakoś zamieszany w to we wrześniu był płk Rzepecki-jest dość ciekawe jego zeznanie z więzienia-nic tam nie pisze o planach buntu ale mówi ciekawie o ostrej walce politycznej wewnątrz Delegatury w ktorej to walce czynnie uczestniczył.

Edytowane 14 Marzec 2010 przez Wolf

[Albinos]

Jest więcej niż jedna relacja.

Kto złożył pozostałe?

A spiskowcy("Tomir" i inni) prawdopodobnie mieli inspiratorów w wysokich oficerach KG i wśród cześci polityków

To akurat jest dość oczywiste. Takich spraw nie załatwia się osobiście, zawsze trzeba mieć możliwość wycofania się. Gdyby któryś z tych wysoko postawionych pomysłodawców sam poszedł do d-cy "Koszty", stawiał by się w dość niekomfortowej sytuacji.

np generała Skroczynskiego .

Tego akurat nie brałbym w ogóle pod uwagę. Gdyby to był Skroczyński, mógł sam porozmawiać z Michem, jako że znał go już jakiś czas (jakby nie patrzeć, "Kmita" był jego podwładnym w ramach pracy w Obwodzie Warszawskim) i miał na niego zapewne jakiś wpływ.

[Wolf]

Kto złożył pozostałe?

Sprawdzę u Załuskiego.ktory lakonicznie o tym wzmiankował w ksiązce "czterdziesty czwarty".Mam nadzieję że ostatnie strony(z bibliografią do rozdiałów)zachowały się .

[Wolf]

Generał 'Monter "pisał we wrześniu do "Bora " że

"Proponuję nieśmiało wezwać Żymierskiego na odsiecz i przyrzec mu lojalną współpracę(..Każdy kto da nam pomoc zasłuzy na wdzięczność.Wszystko inne jakoś się ułoży. Więcej nam odpowiada współpraca z Żymierskim niż kapitulacja. W historii wojska polskiego sa to tylko fragmenty"

Bór kategorycznie odrzucił ten pomysł a "Monterowi" odpisał że "zwracanie się do Żymierskiego jest moim zdaniem zdradą".

Notabene-m.in z artykułów Kalickiego z GW na 60lecie powstania(popartych bibliografią)wynika że podpułkownik Weber i pułkownik "Wachnowski" czyli odpowiednio szef sztabu i zastępca dowódcy podzielali ten pogląd "Montera"jeśli wręcz nie byli jego autorami.

Na stronie 180 swojej ksiązki "czterdziesty czwarty"płk Załuski pisał że:

Dalej jeszcze pójdzie kilkunastu oficerów powstańczych noszących się z myślą obalenia kierownictwa powstania i oddania władzy w ręce takich czynników politycznych i wojskowych ,które zgłoszą akces do PKWN i ogłoszą Warszawę powstańczą za siłę podległą nowej,ludowej władzy.

Do czasu gdy zapoznałem się z tymi pomysłami na areszt "Montera" sądziłem ,że to publicystyka.Teraz jednak nie odrzucam takiej możliwości ,którą np Powstańcze Porozumienie Demokratyczne(i nie tylko ono)politycznie by żyrowało.

A co do nastrojów w ginącej stolicy generał Skroczyński pisał wówczas że:Niszczona ludność cywilna,która bohatersko współpracowała z nami w pierwszych tygodniach powstania nie widząc końca swej męki straciła wiarę w celowość akcji i jest na granicy wytrzymałości.Widać u niej objawy wrogiego zwrotu przeciw walczącym i ich kierownictwu tak wojskowemu jak i politycznemu.Nastroje te udzielają się żołnierzom.

Edytowane 17 Marzec 2010 przez Wolf

[Albinos]

Dzięki za cytaty:) Załuskiego czytałem dość dawno i nawet nie pamiętałem, że pisał o tym.

Notabene-m.in z artykułów Kalickiego z GW na 60lecie powstania(popartych bibliografią)wynika że podpułkownik Weber i pułkownik "Wachnowski" czyli odpowiednio szef sztabu i zastępca dowódcy podzielali ten pogląd "Montera"jeśli wręcz nie byli jego autorami.

Ogólnie zachowanie "Wachnowskiego" pozwala wysnuć wniosek, iż był dość mocno zaangażowany w rozgrywkę w kręgach dowódczych. Z tego co podawał Gozdawa-Gołębiowski na podstawie listów "Kmity" wynikałoby, że pomysł ochrony "Montera" wyszedł właśnie od płka Ziemskiego. Ale skoro tak, to mamy do czynienia z dwoma grupami, które chciały skontaktować się z Rosjanami, z czego na pewno jedna miała w planach odsunąć zbrojnie drugą. Zastanawiam się, skąd się to mogło brać.

[FSO]

Witam;

w kwestii tego czemu "jedni" spiskowcy chcieli "innych" odsunąć od władzy jest raczej jasna. Chcąc aby Żymierski [szerzej Rosjanie] liczyli się w jakiś sposób, lub brali pod uwagę zdanie zwolnenników współdziałania z nimi musiała robić to jedna i konkretna grupa. W innym wypadku: można było wygrywać jednych przeciw drugim, odsuwać pewne decyzja, czy wreszcie robić po swojemu. Poza tym w kwestii walk [tego gdzie jak i z kim] znów musi być jeden ośrodek decyzjny, jedno dowództwo. Jak wyobrażasz sobie walkę kiedy dwie grupy oficerów spierają się która koncepcja walk jest słuszna i dlaczego należy działać tak a nie inaczej. Ja niezbyt...

pozdr

[Albinos]

w kwestii tego czemu "jedni" spiskowcy chcieli "innych" odsunąć od władzy jest raczej jasna.

To gratuluję przenikliwości. Jak dla mnie źródła są na tyle skąpe, że powiedzieć cokolwiek pewnego jest sporym ryzykiem.

Jak wyobrażasz sobie walkę kiedy dwie grupy oficerów spierają się która koncepcja walk jest słuszna i dlaczego należy działać tak a nie inaczej. Ja niezbyt...

Problem w tym, ze obie miały raczej dość podobne plany. Chcąc skontaktować się z Rosjanami, trzeba było bezwzględnie dojść do Wisły, czego chciał i "Monter" i grupa, której wysłannikiem był "Tomir". Gdzie tu widzisz sprzeczność? Skoro obie grupy chciały kontaktu z Rosjanami plus dojścia do Wisły, wystarczyło dogadać się, zwłaszcza że trzeba było działać szybko. A jednak nie dogadali się. Ale mam pytanie. Jaka jest podstawowa różnica między obydwoma grupami? Chodzi mi o sposób działania.

[FSO]

Witam;

Jeżeli obie te grupy planowaly się wyeliminować, lub przynajmniej unieszkodliwić oznacza to, że istnialy różnice. I to różnice polityczne. Wojskowe wynikaly częściowo z nich, a chodzilo o pomoc w Powstaniu.

1. Jeżeli dowództwo chce ściśle wspólpracować z Rosjanami, to powinno paść pytanie: no dobrze, a co w kwestiach politycznych? Wspólpraca nie oznacza pelnego podprządkowania się nowej wladzy, czy szerzej: rządowi lubelskiemu. Oznacza to próbę rozmowy podobnych sobie dowódców, z których jeden prosi o pomoc drugiego, w sytuacji kiedy samodzielna walka nie ma wielkich szans. Nawet rząd londyński nie przestalby być nielegalny, nieuznawany "de facto" przez powstańców...

2. Ścisla wspólpraca i podprządkowanie [za Zaluskim] zmienia wszystko. Oznacza to, tyle, że oddzialy we Warszawie, stają się logistycznie, dowódczo i w ogóle podporządkowane rządowi lubelskiemu, to od niego będą otrzymywać rozkazy, to jego wolę polityczną będą spelnialy, to rozkazy W.P. [ludowego] będą dlań obowiązujące. Konotacje z Lodynem są takie - że ten ostatni traci w zasadzie wszystko w kraju - tzw. największą silę zbrojną jaką dysponowal, oznacza jego oficjalną i realną klęską i to uznaną w kraju przez najwyższe czynniki...

Jedno i drugie zmierzalo do pomocy radzieckiej, jedno i drugie oznaczalo zmiany. Różnica jest jedna - gwaltowność, kolejna sprawa - kto musialby być "unieszkodliwiony" by ta druga wersja byla realna, i to zarówno w sensie wojskowym jak i politycznym. Wojskowo - przynajmniej w początkowej cześci nie różnily się niczym - trzeba przebić się do Wisly.

pozdr

[secesjonista]

FSO:

"nieuznawany "de facto" przez powstańców..."

Możesz rozwinąć ten wątek?

[Albinos]

oznacza to, że istnialy różnice. I to różnice polityczne. Wojskowe wynikaly częściowo z nich, a chodzilo o pomoc w Powstaniu.

A ktoś ma co do tego jakieś wątpliwości?

oddzialy we Warszawie

Jakie "we"? Jak już, to "w". Błagam, szanujmy nasz język.

Różnica jest jedna - gwaltowność, kolejna sprawa - kto musialby być "unieszkodliwiony" by ta druga wersja byla realna, i to zarówno w sensie wojskowym jak i politycznym. Wojskowo - przynajmniej w początkowej cześci nie różnily się niczym - trzeba przebić się do Wisly.

Co rozumiesz przez "gwałtowność"? Co do strony wojskowej, jestem wdzięczny, że zgadzasz się ze mną. O przebijaniu się pisałem post wyżej. Jednak nadal nie odpowiedziałeś poprawnie na moje pytanie. A jak przyjrzeć się działaniom obu stron, różnica jest wręcz banalna do zauważenia. Jako wskazówkę mogę zasugerować przemyślenie pierwszego zdania w Twoim ostatnim poście, konkretnie części do przecinka.

[FSO]

Witam;

Albinos: za niezborność - przepraszam - czkawka po wczorajszym wyjeździe. Sprzeczność jest - w zakresie podporządkowania się Lublinowi [i Rosjanom]. Nieśmiale rozmowy i wspólpraca, nie są bynajmniej tym samym, co uznanie PKWN, nowego systemu spoleczno - politycznego, etc. Patrząc z punktu "dowodzenia". Dzialania nazwijmy to lagodniejsze maja popracie tych dwóch grup. Dla bardziej radykalnej jest to ewentualny wstęp do dalszych dzialań, lecz nawet takie skromne mają ich pelne poparcie? Sprzeczności nie ma... Patrząc od strony radykalów - sytuacja jest inna. Musieli być świadomi, że mogli nie mieć szans do przekonania do siebie części zwolenników zmian, co oznacza, że po początkowej zgodzie na konkretne dzialania wojskowe czy polityczne, moglo nastąpić [i prawdopodobnie by tak się stalo] rozdwojenie. I tu pytanie: jak zapobiec dwóm ośrodkom wladzy, i równie prosta odpowiedź - trzeba w jakiś sposób wyeliminować, unieszkodliwić, zakneblować osoby nie skore do tak skrajnych opinii i dzialań.

secesjonista - Londyn, byl uważany przez dowództwo AK za następców legalnych wladz polskich sprzed Września, lecz sam rząd byl nastawiony na anty w stosunku do tego co proponowal ZSRR [stalin] i rządu lubelskiego. Dzialania i to każde AK idące w kierunku wspólpracy [nawet tego] byly niezgodne z linią polityczną i wojskową jaką on reprezentowal. De facto oznacza to nieuznanie jego polityki i jego samego, danie mu votum nieufności ze strony wladz powstania. Z jednej strony politycy londyńscy krzyczą o tym, że Stalin to zlo wcielone a wspólpraca z nim jest najgorszym co może być, z drugiej dowództwo P.W. wspólpracuje z nim, negocjuje i uznaje, że jest on bardzo ważną silą. Dwie bardzo różne, choć jeszcze nie skrajne postawy.

pozdr

[Albinos]

Kogo uważasz za radykałów? Grupę "Montera", czy tajemniczych oficerów KG AK, których reprezentuje "Tomir"? Bo z tego co zrozumiałem z Twojej wypowiedzi, radykałami są dla Ciebie oficerowie skupieni wokół "Montera". Tylko że jeśli faktycznie tak jest, to nie bardzo rozumiem, na jakich podstawach budujesz twierdzenie, że chcieli usunąć drugą grupę. O takich działaniach miał mówić jedynie mjr Perdzyński. Co do różnicy, o którą mi chodzi. O swoim planie "Monter" poinformował "Bora", co wskazuje (jak na moje oko) na to, iż chciał całą sprawę załatwiać zgodnie z hierarchią. Z kolei "Tomir" skierował się do d-cy jednego z oddziałów bojowych z propozycją małego przewrotu, mającego na celu odsunięcie "Montera" i "Bora" oraz nawiązanie współpracy z ACz. O charakterze tej współpracy nie wiemy za wiele. Mogło to być coś na kształt planów "Montera" o lojalnej współpracy, mogło dotyczyć jedynie krótkotrwałego porozumienia w zakresie walk w samej Warszawie. Dowodów, które przesądzałyby którąkolwiek z tych dwóch wersji nie mamy. Tymczasem Ty, nie wiedzieć czemu, obie grupy niemalże zrównujesz w planach i sposobach działania. Masz twarde dowody na podparcie swoich tez? Oczekuję jasnej odpowiedzi: tak/nie.

z drugiej dowództwo P.W. wspólpracuje z nim, negocjuje i uznaje, że jest on bardzo ważną silą.

Przykład współpracy, poza próbą nawiązania kontaktu w sprawie pomocy walczącej Warszawie, jakbyś mógł podać. Negocjacje. A Mikołajczyk nie negocjował? Uznawanie realnej siły. Mikołajczyk rozmawiając ze Stalinem dawał wyraz czemu? Ignorowania ZSRR?

[FSO]

Witaj;

być może źle myślę ale: "Dalej jeszcze pójdzie kilkunastu oficerów powstańczych noszących się z myślą obalenia kierownictwa powstania i oddania władzy w ręce takich czynników politycznych i wojskowych ,które zgłoszą akces do PKWN i ogłoszą Warszawę powstańczą za siłę podległą nowej,ludowej władzy" - dla mnie to są radykałowie. Patrząc tak jak rozumuję, oznaczałoby że aresztowanie "Bora" [co zrozumiałe w wypadku takich planów] i aresztowanie "Montera" [musi także coś oznaczać]. Aresztowanie "Montera" stanie się logiczne i zgodne z logiką jedynie w chwili, kiedy aresztujący [tu: "Tomir" czy "Kmita"], są radykalniesi od aresztowanych. Oznaczałoby, że i jeden i drugi dzialał pod wpływem kogoś wyżej, mającego inne plany niż Monter, szersze.

Działań grup nie zrównuję, przynajmniej nie chcę by to było tak odczuwane. Dowodów zaś nie będziemy [raczej] mieć [i ja ich nie mam], poza kilkoma relacjami, choć ciekawe byłoby źródło informacji Załuskiego. Dowody [o ile jakiekolwiek są] będą w Moskwie. Tą hipoteżę, staram się budować na podstawie kilku informacji i logiki działań jaka musi być, aby owe próby się udaly.

W kwestii Mikołajaczyka: przeciez poparcie dla jego działań w Londynie było "takie sobie" i to jest eufemizm, przecież dla wielu jego wyjazd był jeśli nie zlamaniem prawa to nagięciem przepisow. Też gdzieś jest temat o tym. Poza tym w kwestii rozów: czym innym są rozmowy dówch osób na wysokih stołkach, a czym innym działania wojska, idące jeszcze dalej, w ówczesnej sytuacji oznaczające bardzo dużo także w sprawach politycznych...

pozdr

[Wolf]

A Mikołajczyk nie negocjował? Uznawanie realnej siły. Mikołajczyk rozmawiając ze Stalinem dawał wyraz czemu? Ignorowania ZSRR?

To zależy kiedy-bo rozmowa 3 sierpnia i fraza Mikołajczyka "Warszawa będzie wolna lada dzień"i rozmowa z 9 sierpnia to były dwie zupełnie rózne w tonie rozmowy ale w obu Mikołajczyk obstawał przy swoich warunkach zaś wylatując z Moskwy oznajmił współpracownikom że "Sowieci zmiękną".Niemniej Mikołajczyk 3 sierpnia nie uważał pomocy RKKA za niezbędną i nie prosił o nią a sytuację oceniał optymistycznie-inaczej nie prosiłby Stalina o umożliwienie mu wylotu do stolicy i nie opowiadał o tym jak to w Warszawie ujawnił się już wicepremier jego rządu i 3 ministrów(co notabene nie było prawdą-pozostali oni w podziemiu a Mikołajczyk prawdopodobnie nie znał wariantu"Fabryka Kamlera osłaniana przez Kedyw".a o istnieniu organizacji NIE w ogóle Mikołajczyk wówczas nie wiedział.O wybuchu PW do którego sam zachęcał /upoważnił depeszą /sfałszowaną uchwałą Rady Ministrów z 26 VII wiedział już z ambasady brytyjskiej.

Edytowane 19 Marzec 2010 przez Wolf

[Albinos]

Dzięki za wyjaśnienie.

Aresztowanie "Montera" stanie się logiczne i zgodne z logiką jedynie w chwili, kiedy aresztujący [tu: "Tomir" czy "Kmita"], są radykalniesi od aresztowanych. Oznaczałoby, że i jeden i drugi dzialał pod wpływem kogoś wyżej, mającego inne plany niż Monter, szersze.

Możesz mi wyjaśnić, czemu piszesz że działał pod czymkolwiek wpływem? A o tym, że ktoś stał za "Tomirem", już pisałem. I to mnie właśnie zastanawia. Kto to był i jak bardzo różne miał politycznie plany, skoro nie chciał/nie mógł porozumieć się z "Monterem".

Tą hipoteżę, staram się budować na podstawie kilku informacji i logiki działań jaka musi być, aby owe próby się udaly.

Jak już to "tę hipotezę", forma "tą" jest dopuszczalna jedynie w mowie. Co do udowadniania. Skoro tak, to nie bardzo rozumiem, dlaczego wcześniej pisałeś, że wszystko jest takie jasne i oczywiste.

Dalej czekam na przykłady współpracy AK z ACz, które wykraczają poza czysto wojskowe działania.